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.L' episodio di un Rolex Vintage che è tornato in dietro di ben 6 persone (ed 1 di queste era pure un Moderatore), sulla base di una valutazione fotografica, poi rivelatasi errata, oltre alle polemiche che leggiamo talvolta in alcune discussioni, mi hanno fatto sorgere un dubbio:
1) "I nostri pareri sui Vintage sono delle vere e proprie perizie?"
2) "Abbiamo Tutti dei titoli per scrivere?" (Io No)
3) "Assevereremmo, giureremmo, sottoscriveremmo le nostre valutazioni, se non stessimo dietro un PC?"
4) "Una valutazione tecnica, fatta da persona con i titoli necessari (titoli oggettivi e verificabili: diplomi, iscrizioni ad albi, pubblicazioni, ecc), viene sempre sottoscritta... il fatto che sia di fatto anonima, non è un limite ?"
5) "le valutazioni dovrebbero espresse in forma scritta, firmate ed eventualmente pagate come prestazione professionale (onde evitare una certa faciloneria)?"
6) "Può essere un idea quella di avere una sezione O&P dedicata all' offerta di tale servizio (perizie tecniche), ad opera di Professionisti accreditati a cui rivolgerci (un po' come si va dal Medico, dall' ingegnere, dall' Avvocato... così faremmo per i nostri Rolex vintage....)?"
Aggiungo solo che non vi è in questo post alcun intento polemico, non vi è un secondo fine (nessuno...qualunque esso sia immaginabile dai mal pensanti), nè altra propensione negativa da parte mia, ma esso vuole solo essere un occasione di riflessione ed eventualmente di presa di coscienza.
N.B. La mia proposta è, per evitare discussioni sterili e polemiche, la seguente: In questa Sezione Rolex Vintage si possono al limite consigliare dei "rimandi" alla Perizie Tecniche O&P, dove troveremmo un elenco di Forumisti Professionali (elenco simile a quello dei feedback), i quali previo pubblicazione dei loro curriculum (come esistono i "Seller", esisterebbero i "Technical Experts") , si renderebbero disponibili ad eseguire perizie tecniche, che assevererebbero con timbo e firma!
In quella sezione inoltre si posterebbero discussioni del tipo:"Chiedo perizia tecnica sul mio 16520 del 1988", oppure "Offro perizie tecniche su GMT e Daytona vintage".
Imho le competenze professionali verrebbero giustamente valorizzate e riconosciute (ache sul piano economico), si ridurrebbero le contrapposizioni, le zone d' ombra, gli strascichi polemici, i dubbi irrisolti.... Viste anche le cifre in ballo, Chi non è capace di valutare, Chi vuol star tranquillo, così facendo avrebbe le risposte che cerca!
Edited by Patas1601 - 26/3/2018, 15:07
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Ciao Patas, mi fa piacere e tristezza al tempo stesso leggere il tuo post.
Sono felice che si inizi ad affrontare e discutere il problema ma sono triste perchè siamo arrivati ad una situazione preoccupante per il mondo degli orologi.
Ormai chi acquista Orologi (per lo meno italiano) lo fa solo per parcheggiare "soldi" in attesa di una rivalutazione, del fattore di possedere un oggetto poco importa, quando la certezza di aver fatto un ottimo investimento economico viene meno, ecco scattare il retromarcia di corsa.
E basta poco farlo scattare, a volte basta un piccolo dubbio, detto da un "tizio" al bar o su un forum ritenuto "uno che ci capisce" che qualcosa sia "non coevo" e scatta la paturnia mentale.
Forse l'errore è anche nostro dei commercianti, vuoi per un eccesso di correttezza vuoi per non aver discussioni o cattiva pubblicità preferiamo fare retromarcia a nostra volta.
Sono dell'idea che chi compra debba avere una certa dose di conoscenza di cosa sta cercando, che dovrebbe riconoscere al volo parti che per lui siano determinanti ad una valutazione dell'oggetto che sta acquistando.. e che una volta acquistato se si accorge in un secondo momento di qualcosa che non gli piace la userà come lezione per la prossima volta.
Ovviamente io parlo di casi in cui non c'è un reato di falsificazione o truffa, ma semplicemente indico casi in cui la Clasp non è corretta, i finali non sono giusti andando a finire sui quadranti che hanno un valore sicuramente più determinante al fine del prezzo, ma ormai il concetto di coevità è stato estremizzato ed anche stravolto.
Tornando al punto del Topic:
1) Non sono perizie, sono appunto pareri e come tali vanno presi e filtrati (sarebbe meglio anche esposti)
2) Il Forum è bello perchè è un posto di confronto ed è giusto che tutti dicano la propria opinione in linea generale, invece dove sentenziare ci sono posti adatti quali sono i tribunali
3) Probabilmente nessuno lo farebbe, ogni appassionato che studia molto sà quanto una brutta foto possa far la differenza, le valutazioni tecniche andrebbero fatto dal vivo o con una presentazione dettagliata che sottosta ad un certo numero di regole.
4) E' un limite, anche perchè è facilmente pilotabile per tornaconti personali
5) Si, perchè sarebbe determinante in caso di diatriba tra venditore/compratore
6) Si potrebbe essere in idea da valutare, anche da considerare bene la regolamentazione visto che il campo potrebbe essere piuttosto minato.
Detto questo tornando al discorso "valutazione"
La Valutazione, sopratutto sui vintage, è molto personale!
Vediamo ovunque una forbice di prezzo pazzesca, la stessa configurazione di un orologio la troviamo tra i 10.000€ e i 100.000€ in base solo ad una colorazione diversa, io sinceramente qui non ci vedo un male, va a gusto e come tale deve andare il mercato degli orologi, sarà poi il compratore che valutarà il pezzo in base alle proprie possibilità economiche.
Ora sta diventando famoso un episodio in cui un ragazzo ha acquistato un Seadweller 1665 con una lunetta Blu pagandolo con un surplus notevole di prezzo.
Adesso Venditore e compratore sono in causa.
Ma io mi domando: Perchè è stato acquistato?
_____________________
Tornando invece al discorso degli esperti, io provo a ribaltare la frittata
Ma se i nostri esperti fanno una notte da leoni e il giorno dopo si risvegliano con idee strambe della serie
Di falco inizia a dire che i Long E non sono mai esistiti
Cortez inizia a dire che i seriali originali sono quelli fatti a chiocciola
Pergola dice che i Daytona originali sono solo al quarzo
Jat che i chapter ring vanno messi al dito e non al polso..
E via così, cosa succederebbe al mercato degli orologi?
Ovviamente ho estremizzato un concetto, ma spero che sia spunto di riflessioni....
Sia chiaro, la mia passione è nata sui Forum, da Orologiando prima e O&P dopo, ho grande stima per ogni esperto e appassionato che ci ha fornito tabelle e confronti, perchè è proprio su quelle tabelle che tutti noi studiamo, confrontiamo e valutiamo.
Ma il Forum è uno strumento e come ogni strumento dipende dalle persone che lo utilizzano, può sicuramente avere sempre un doppio taglio.
Mi fa sorridere che tu per primo ti presenti come "non esperto" eppure io iniziai la mia attività di commerciante proprio con due tuoi Datejust che mi arrivarono perfetti.
Fa pensare che molte delle persone che ritengo esperte vere si riferiscano a se stesse come non esperti... -
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L' idea è semplice, ossia di demandare a delle Persone Esperte, di provata integrità intellettuale (errare è umano e può succedere anche a loro, ma si spera in buona fede), con un curriculum documentato: Commissionare e magari pagare per una perizia tecnica (non penso tanto alla valutazione economica), che venga redatta per iscritto in modo professionale, con uno studio del pezzo in esame, con una foto-comparazione dei numeri, dei dettagli del quadrante, ecc. ecc., con timbro e firma!
Io penso che i casi di "falso ideologico" sarebbero pochi.
Si ridurrebbero drasticamente le "valutazioni" poco professionali, che taluni fanno frettolosamente, nascondendosi dietro un tastiera.
I "tentennanti acquirenti Rolex", appassionati di "orologi ed investimenti", pagherebbero, come fanno quando acquistano un bene immobile, ad esempio.. -
nago9 .
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Bene,iniziamo a mercificare anche il mutuo aiuto applicato a questo campo.
E avanti cosi'.
Si mostra,si certifica e si paga.
Cliente felice e con il cervello bello fresco e riposato.
Certo non ha fatto il minimo sforzo,ha solo pagato un'esperto su di un Forum.. -
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Ciao Patas, mi fa piacere e tristezza al tempo stesso leggere il tuo post.
Sono felice che si inizi ad affrontare e discutere il problema ma sono triste perchè siamo arrivati ad una situazione preoccupante per il mondo degli orologi.
Ormai chi acquista Orologi (per lo meno italiano) lo fa solo per parcheggiare "soldi" in attesa di una rivalutazione, del fattore di possedere un oggetto poco importa, quando la certezza di aver fatto un ottimo investimento economico viene meno, ecco scattare il retromarcia di corsa.
E basta poco farlo scattare, a volte basta un piccolo dubbio, detto da un "tizio" al bar o su un forum ritenuto "uno che ci capisce" che qualcosa sia "non coevo" e scatta la paturnia mentale.
Forse l'errore è anche nostro dei commercianti, vuoi per un eccesso di correttezza vuoi per non aver discussioni o cattiva pubblicità preferiamo fare retromarcia a nostra volta.
Sono dell'idea che chi compra debba avere una certa dose di conoscenza di cosa sta cercando, che dovrebbe riconoscere al volo parti che per lui siano determinanti ad una valutazione dell'oggetto che sta acquistando.. e che una volta acquistato se si accorge in un secondo momento di qualcosa che non gli piace la userà come lezione per la prossima volta.
Ovviamente io parlo di casi in cui non c'è un reato di falsificazione o truffa, ma semplicemente indico casi in cui la Clasp non è corretta, i finali non sono giusti andando a finire sui quadranti che hanno un valore sicuramente più determinante al fine del prezzo, ma ormai il concetto di coevità è stato estremizzato ed anche stravolto.
Tornando al punto del Topic:
1) Non sono perizie, sono appunto pareri e come tali vanno presi e filtrati (sarebbe meglio anche esposti)
2) Il Forum è bello perchè è un posto di confronto ed è giusto che tutti dicano la propria opinione in linea generale, invece dove sentenziare ci sono posti adatti quali sono i tribunali
3) Probabilmente nessuno lo farebbe, ogni appassionato che studia molto sà quanto una brutta foto possa far la differenza, le valutazioni tecniche andrebbero fatto dal vivo o con una presentazione dettagliata che sottosta ad un certo numero di regole.
4) E' un limite, anche perchè è facilmente pilotabile per tornaconti personali
5) Si, perchè sarebbe determinante in caso di diatriba tra venditore/compratore
6) Si potrebbe essere in idea da valutare, anche da considerare bene la regolamentazione visto che il campo potrebbe essere piuttosto minato.
Detto questo tornando al discorso "valutazione"
La Valutazione, sopratutto sui vintage, è molto personale!
Vediamo ovunque una forbice di prezzo pazzesca, la stessa configurazione di un orologio la troviamo tra i 10.000€ e i 100.000€ in base solo ad una colorazione diversa, io sinceramente qui non ci vedo un male, va a gusto e come tale deve andare il mercato degli orologi, sarà poi il compratore che valutarà il pezzo in base alle proprie possibilità economiche.
Ora sta diventando famoso un episodio in cui un ragazzo ha acquistato un Seadweller 1665 con una lunetta Blu pagandolo con un surplus notevole di prezzo.
Adesso Venditore e compratore sono in causa.
Ma io mi domando: Perchè è stato acquistato?
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Tornando invece al discorso degli esperti, io provo a ribaltare la frittata
Ma se i nostri esperti fanno una notte da leoni e il giorno dopo si risvegliano con idee strambe della serie
Di falco inizia a dire che i Long E non sono mai esistiti
Cortez inizia a dire che i seriali originali sono quelli fatti a chiocciola
Pergola dice che i Daytona originali sono solo al quarzo
Jat che i chapter ring vanno messi al dito e non al polso..
E via così, cosa succederebbe al mercato degli orologi?
Ovviamente ho estremizzato un concetto, ma spero che sia spunto di riflessioni....
Sia chiaro, la mia passione è nata sui Forum, da Orologiando prima e O&P dopo, ho grande stima per ogni esperto e appassionato che ci ha fornito tabelle e confronti, perchè è proprio su quelle tabelle che tutti noi studiamo, confrontiamo e valutiamo.
Ma il Forum è uno strumento e come ogni strumento dipende dalle persone che lo utilizzano, può sicuramente avere sempre un doppio taglio.
Mi fa sorridere che tu per primo ti presenti come "non esperto" eppure io iniziai la mia attività di commerciante proprio con due tuoi Datejust che mi arrivarono perfetti.
Fa pensare che molte delle persone che ritengo esperte vere si riferiscano a se stesse come non esperti..
Quoto al 100%
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AndreaG™ .
User deleted
Su certi pezzi io già lo faccio rivolgendomi a due periti romani iscrittial tribunale, di cui uno di fama e intervenuto in televisione in varie occasioni, l'altro specializzato nel'orologeria vintage che è anche un forumista. A me interessa avere un pezzo di carta riconosciuto dallo Stato che mi deresponsabilizzi da eventuali incongruenze. 500 euro e risolvo il problema... . -
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Le persone devono imparare ad essere autosufficienti, a studiare e a contribuire al forum. Il forum è una comunità, non un pezzo della CCIAA.
Se vogliono un expertise cercano con google chi le fa, lo pagano e poi possono godersi la loro carta straccia profumatamente pagata.. -
.Bene,iniziamo a mercificare anche il mutuo aiuto applicato a questo campo.
E avanti cosi'.
Si mostra,si certifica e si paga.
Cliente felice e con il cervello bello fresco e riposato.
Certo non ha fatto il minimo sforzo,ha solo pagato un'esperto su di un Forum.
Il "mutuo aiuto" o il consiglio pro-bono, con lo spirito solito non è in discussione.... Ma acquisirebbe una nuova veste, perché diventerebbe un orientare il forumista, quando la situazione lo richiede, verso una valutazione scritta e sottoscritta.
Trovo inoltre giusto che il know how, l' esperienza e la professionalità di Taluni, non vengano utilizzati pro-bono da "pseudo-investitori", più che da appassionati....Visti anche i cambiamenti in atto negli usi e costumi di noi forumisti.. -
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La strada che vuoi percorrere è insidiosa e pericolosa.
Mi vengono in mente le teste di Modigliani, o i 20 quadri falsi (su un totale di 21) esposti a Palazzo Ducale.. -
.La strada che vuoi percorrere è insidiosa e pericolosa.
Mi vengono in mente le teste di Modigliani, o i 20 quadri falsi (su un totale di 21) esposti a Palazzo Ducale.
Credo sia una cosa ben diversa quella che propongo qui, anche perché i Rolex vintage non sono delle opere d' arte equiparabili ad un quadro d' Aurore.
Penso che il "falso ideologico" sia un' eventualità più insidiosa ora, che non in un documento asseverato (e comunque é sempre fatta salva la buona fede di Tutti).
Inoltre penso che, come fa il Reseller, debba fare anche il "neo-investitore orologiero", quando non é in grado di valutare autonomamente, affidandosi ad altri ed eventualmente pagando per quelle competenze che non ha.
Anni fa era diverso....
Edited by Patas1601 - 26/3/2018, 18:16. -
.Tornando invece al discorso degli esperti, io provo a ribaltare la frittata
Ma se i nostri esperti fanno una notte da leoni e il giorno dopo si risvegliano con idee strambe della serie
Di falco inizia a dire che i Long E non sono mai esistiti
Cortez inizia a dire che i seriali originali sono quelli fatti a chiocciola
Pergola dice che i Daytona originali sono solo al quarzo
Jat che i chapter ring vanno messi al dito e non al polso..
Queste me le segno !!
Bellissime !!
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Posto che non sono d'accordo, perché solo Rolex allora?
Stando su questo forum e chiedendo pareri agli esperti su incongruenze di vari orologi ho evitato sòle per diverse centinaia di euro alla volta, avrei dovuto pagare per quei pareri?. -
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L'idea è ovviamente estensibile anche ad altre Maison.
Credo inoltre che tornerebbe la voglia di studiare, di approfondire, di capire, di confrontarsi sul serio, non solo per una rapida e mal celata necessità economico-finanziaria, ma anche per cultra e passione personale....e talvolta al fine di acquistare per sé!
Ma questa è solo la mia modestissima opinione e sono certo che Altri avranno altrettante ragioni per dissentire
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.Ciao Patas, mi fa piacere e tristezza al tempo stesso leggere il tuo post.
Sono felice che si inizi ad affrontare e discutere il problema ma sono triste perchè siamo arrivati ad una situazione preoccupante per il mondo degli orologi.
Ormai chi acquista Orologi (per lo meno italiano) lo fa solo per parcheggiare "soldi" in attesa di una rivalutazione, del fattore di possedere un oggetto poco importa, quando la certezza di aver fatto un ottimo investimento economico viene meno, ecco scattare il retromarcia di corsa.
E basta poco farlo scattare, a volte basta un piccolo dubbio, detto da un "tizio" al bar o su un forum ritenuto "uno che ci capisce" che qualcosa sia "non coevo" e scatta la paturnia mentale.
Forse l'errore è anche nostro dei commercianti, vuoi per un eccesso di correttezza vuoi per non aver discussioni o cattiva pubblicità preferiamo fare retromarcia a nostra volta.
Sono dell'idea che chi compra debba avere una certa dose di conoscenza di cosa sta cercando, che dovrebbe riconoscere al volo parti che per lui siano determinanti ad una valutazione dell'oggetto che sta acquistando.. e che una volta acquistato se si accorge in un secondo momento di qualcosa che non gli piace la userà come lezione per la prossima volta.
Ovviamente io parlo di casi in cui non c'è un reato di falsificazione o truffa, ma semplicemente indico casi in cui la Clasp non è corretta, i finali non sono giusti andando a finire sui quadranti che hanno un valore sicuramente più determinante al fine del prezzo, ma ormai il concetto di coevità è stato estremizzato ed anche stravolto.
Tornando al punto del Topic:
1) Non sono perizie, sono appunto pareri e come tali vanno presi e filtrati (sarebbe meglio anche esposti)
2) Il Forum è bello perchè è un posto di confronto ed è giusto che tutti dicano la propria opinione in linea generale, invece dove sentenziare ci sono posti adatti quali sono i tribunali
3) Probabilmente nessuno lo farebbe, ogni appassionato che studia molto sà quanto una brutta foto possa far la differenza, le valutazioni tecniche andrebbero fatto dal vivo o con una presentazione dettagliata che sottosta ad un certo numero di regole.
4) E' un limite, anche perchè è facilmente pilotabile per tornaconti personali
5) Si, perchè sarebbe determinante in caso di diatriba tra venditore/compratore
6) Si potrebbe essere in idea da valutare, anche da considerare bene la regolamentazione visto che il campo potrebbe essere piuttosto minato.
Detto questo tornando al discorso "valutazione"
La Valutazione, sopratutto sui vintage, è molto personale!
Vediamo ovunque una forbice di prezzo pazzesca, la stessa configurazione di un orologio la troviamo tra i 10.000€ e i 100.000€ in base solo ad una colorazione diversa, io sinceramente qui non ci vedo un male, va a gusto e come tale deve andare il mercato degli orologi, sarà poi il compratore che valutarà il pezzo in base alle proprie possibilità economiche.
Ora sta diventando famoso un episodio in cui un ragazzo ha acquistato un Seadweller 1665 con una lunetta Blu pagandolo con un surplus notevole di prezzo.
Adesso Venditore e compratore sono in causa.
Ma io mi domando: Perchè è stato acquistato?
_____________________
Tornando invece al discorso degli esperti, io provo a ribaltare la frittata
Ma se i nostri esperti fanno una notte da leoni e il giorno dopo si risvegliano con idee strambe della serie
Di falco inizia a dire che i Long E non sono mai esistiti
Cortez inizia a dire che i seriali originali sono quelli fatti a chiocciola
Pergola dice che i Daytona originali sono solo al quarzo
Jat che i chapter ring vanno messi al dito e non al polso..
E via così, cosa succederebbe al mercato degli orologi?
Ovviamente ho estremizzato un concetto, ma spero che sia spunto di riflessioni....
Sia chiaro, la mia passione è nata sui Forum, da Orologiando prima e O&P dopo, ho grande stima per ogni esperto e appassionato che ci ha fornito tabelle e confronti, perchè è proprio su quelle tabelle che tutti noi studiamo, confrontiamo e valutiamo.
Ma il Forum è uno strumento e come ogni strumento dipende dalle persone che lo utilizzano, può sicuramente avere sempre un doppio taglio.
Mi fa sorridere che tu per primo ti presenti come "non esperto" eppure io iniziai la mia attività di commerciante proprio con due tuoi Datejust che mi arrivarono perfetti.
Fa pensare che molte delle persone che ritengo esperte vere si riferiscano a se stesse come non esperti..
Concordo.. -
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Il problema è che:
1) si chiedono (talvolta si pretendono) delle "valutazioni" sulla base di foto scarse, senza minimamente pensare di mettere nelle migliori condizioni l'esperto/gli esperti che dara/daranno un parere personale. Spesso con quelle foto si può solo tirare a caso, tanto si ha "solo" il 50% di possibilità di sbagliare.
2) ormai ci sono troppi esperti di foto, che si son fatti una cultura fotografica, ma non hanno mai maneggiato un orologio in vita loro.
3) il forum sta diventando un servizio informazioni gratuito e immediato da cui attingere con foto pessime, per cercare di fare l'affare (da qui la fretta richiesta nell'ottenere la valutazione), da riproporre poco dopo su Subito.it (ogni riferimento a un'inserzione che è apparsa oggi sul noto sito NON è puramente casuale).
Tutto ciò sta diventando stucchevole.
Le persone vengono ritenute "autorevoli" sulla base della quantità di pareri corretti hanno dato negli anni di "militanza" su questo forum. Sono i forumisti che hanno creato i "guru", sta poi a loro fidarsi incondizionatamente o meno del parere che danno..
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