Studi sul Cristianesimo Primitivo

Esistenza storica di Gesù, storici negazionisti

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view post Posted on 28/4/2011, 21:07     +1   -1
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Ciao a tutti,
non lapidatemi per il thread un pò naif ma c’è una questione che spero sia interessante approfondire, e riguardo alla quale vorrei porre due semplici domande. :B):

Sappiamo che qualunque questione legata alla non-esistenza storica di Gesù è ampiamente snobbata in ambito accademico (ivi compresi studiosi atei, agnostici e non cristiani), ed a negare l’esistenza storica di Gesù sono piuttosto pseudo-studiosi, sedicenti esperti, atei incalliti e dilettanti allo sbaraglio.
Per non dilungarmi oltre su questi aspetti fornisco il seguente link al blog del nostro benemerito Elijah Six, quale poderosa sintesi di tale questione:

http://elijahsix.blogspot.com/2009/07/gesu...o-esistito.html

Ho così deciso di capire se, sfoltita l’inutile lista di ciarlatani, ci sia qualche studioso accreditato che metta in dubbio l’esistenza storica di Gesù.

Finora ho trovato un nome: Robert M. Price, professore di teologia e studi delle scritture presso il Coleman Theological Seminary, nonché membro del Jesus Seminar e autore di amene pubblicazioni del tipo “The
Incredible Shrinking Son of Man “, “Jesus is Dead” et similia, in cui l’autore afferma appunto che Gesù non è mai storicamente esistito.

Le mie due domande a questo punto sono:
- Qual è l’autorevolezza in ambito accademico delle pubblicazioni del prof. Price ?
- Esistono altri studiosi accreditati che pubblicano libri o articoli negando l’esistenza storica di Gesù detto il Cristo?

Grazie, ciao!
Talità
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 28/4/2011, 22:58     +1   -1




Ma chi... l'incredible unshrinking Robert Price? :lol:
(essendo studioso di una certa stazza: www.youtube.com/watch?v=TnQga3clwm0)


Non ho letto quasi nulla delle pubblicazioni di Price, che peraltro è anche un affermato studioso di Cthulhu .
Mi pare di ricordare che più che un negatore della storicità di Gesù, egli sostenga una posizione fortemente scettica e agnostica (qualcosa del tipo: forse è esistito, ma ciò che abbiamo tra le mani è solo il suo mito) - ma potrei sbagliarmi, e comunque la differenza è sottile.

La sua autorità e influenza in ambito accademico mi sembrano molto ridotte. Non ricordo suoi contributi degni di menzione e in effetti i suoi lavori non vengono praticamente mai citati, sebbene qua e là qualche comparsata ufficiale la faccia, ad es. qui http://books.google.it/books?id=mvbTBHyaP8...epage&q&f=false , oppure qui - ma in una pubblicazione molto divulgativa -: www.amazon.com/Historical-Jesus-Five-Views/dp/0830838686 , dove dialoga con Jimmy Dunn, Dom Crossan, L.T. Johnson e Darrell Bock, proponendo un intervento intitolato "Jesus at the vanishing point", a cui Dunn risponde nel modo seguente (cito solo l'inizio e la fine):

"Gosh! So there are still serious scholars who put forward the view that the whole account of Jesus' doings and teachings are a later myth foisted on an unknown, obscure historical figure.
(...) if Price's essay is a true expression of the state of health of the Jesus-myth thesis, I can't see much life in it. His essay would be better retitled "The Jesus Myth - a Thesis at Vanishing Point"
(J. Beilby-K. Eddy, The Historical Jesus. Five Views, London, SPCK, 2009, pp. 94 e 98).

Un "gosh" che è tutto un programma, anche se è stato comunque carino a non negargli lo status di "serious scholar".

Per il resto, so che la rivalutazione della questione dell'esistenza storica di Gesù fa parte degli obiettivi del neonato "Jesus Project", in cui c'è anche qualche studioso importante (Chilton, Luedemann, Meggitt), ma non sono aggiornato nel dettaglio su come procedano i loro lavori. So solo che hanno pubblicato un primo volume: www.amazon.com/Sources-Jesus-Tradit...y/dp/1616141891 dove c'è anche un articolo del nostro Unshrinkable, dal titolo "The Abhorrent Void", che con ogni probabilità trae ispirazione dai suoi incubi notturni con conseguenti incursioni in cucina alla disperata ricerca di muffins e tacchini ripieni.
 
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view post Posted on 28/4/2011, 23:53     +1   -1
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QUOTE (JohannesWeiss @ 28/4/2011, 23:58) 
"Gosh! So there are still serious scholars who ...

Bravo Dunn! Colgo dell'ironia pilatesca e leggo il suo "serious scholars" come il "king of jews" affibbiato a Gesù.
Al che dovrei saltar su e dirgli <<non scrivere "there are still serious scolars", ma piuttosto "there are still [some who pretend to be] serious scholars"! >>
Ma quello che ha scritto ha scritto.

QUOTE
Per il resto, so che la rivalutazione della questione dell'esistenza storica di Gesù fa parte degli obiettivi del neonato "Jesus Project", in cui c'è anche qualche studioso importante (Chilton, Luedemann, Meggitt), ma non sono aggiornato nel dettaglio su come procedano i loro lavori. So solo che hanno pubblicato un primo volume: www.amazon.com/Sources-Jesus-Tradit...y/dp/1616141891 dove c'è anche un articolo del nostro Unshrinkable, dal titolo "The Abhorrent Void", che con ogni probabilità trae ispirazione dai suoi incubi notturni con conseguenti incursioni in cucina alla disperata ricerca di muffins e tacchini ripieni.

Ho letto l'indice, e in effetti non mi risulta che venga contestata l'esistenza storica di Gesù. Nonostante che, per impostazione, assomigli in maniera sinistra ad un libro dell'armata arpiolide ^_^

Grazie JW, rituffati pure sul Kindle! :mf_bookread.gif:

Ciao,
Talità
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 29/4/2011, 11:48     +1   -1




CITAZIONE
Bravo Dunn! Colgo dell'ironia pilatesca e leggo il suo "serious scholars" come il "king of jews" affibbiato a Gesù.
Al che dovrei saltar su e dirgli <<non scrivere "there are still serious scolars", ma piuttosto "there are still [some who pretend to be] serious scholars"! >>
Ma quello che ha scritto ha scritto.

LOL. Mi hai fatto schiantare dalle risate :581.gif:


Non so se i nomi in questione vi sono già noti o sono irrilevanti, ma per fugar ogni dubbio, cito comunque da Wikipedia: More recently, arguments for non-historicity have been discussed by Guy Fau, Prosper Alfaric, W. B. Smith, John Allegro, George Albert Wells, Earl Doherty (The Jesus Puzzle, 1999), Timothy Freke and Peter Gandy (The Jesus Mysteries) and Robert M. Price and the idea has been popularized in the early 21st century by some of the writers like Richard Dawkins and Christopher Hitchens, representing the New Atheism movement.. Vedasi anche qui dove vengono dati diversi nomi di studiosi passati e odierni, tra cui il da te citato Price




Saluti
 
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view post Posted on 29/4/2011, 12:20     +1   -1
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J. Allegro è un personaggio ben noto al mondo scandalistico, tutti ricordano il suo book "Il fungo sacro e la croce", il cui titolo non riesco a scrivere sulla tastiera del mio pc perché sono preda in questo momento di un attacco convulsivo di risa causato dal ricordo di quel saggio.
 
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view post Posted on 29/4/2011, 12:43     +1   -1
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www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

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beh, visto che Poly ha evocato Allegro ...


Talità, ne avevamo già parlato qui :

Accademici negazionisti

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=37066709

Ma ora ti chiedo, esiste uno studioso che mette in dubbio l' esistenza storica di Cristo ?

Perchè se andiamo a vedere ( i non accreditati ) Cascioli, Tranfo e Salsi , nessuno dei 3 la mette in dubbio.


zio ot

Edited by barionu - 29/4/2011, 13:52
 
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Hard-Rain
view post Posted on 29/4/2011, 15:00     +1   -1




Una classificazione è possibile ma è difficilissima. Da un lato abbiamo il Gesù "canonico", da un lato il "vero Gesù" (che potrebbe anche non essere mai esistito) e le opinioni dei vari studiosi. Forse si potrebbe cercare di classificare gli studiosi in base al loro discostarsi dal Gesù "canonico". Per esempio per il cattolico Meier Gesù aveva dei fratelli da parte di madre e padre, per cui questo è già un piccolo (o grande) discostarsi dal Gesù della dottrina cattolica ufficiale. Lo stesso Nuovo Testamento, essendo ambiguo in alcune parti, lascia aperte alcune ipotesi diverse su Gesù.
 
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view post Posted on 29/4/2011, 15:59     +1   -1
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CITAZIONE (Hard-Rain @ 29/4/2011, 16:00) 
Lo stesso Nuovo Testamento, essendo ambiguo in alcune parti, lascia aperte alcune ipotesi diverse su Gesù.

Riprendendo il link di Elijah, riporto ciò che ha scritto Paula Fredriksen, che propone una panoramica riassuntiva di quanto gli storici sono in grado di dire su Gesù:

"Jesus of Nazareth was probably born in the final years of the reign of Herod the Great. He died in Jerusalem when Caiaphas was High Priest and Pilate the Roman prefect. His active ministry began sometime after his encounter with John the Baptist, who was, himself, a prophet of impending apocalyptic redemption. Jesus taught, traveled, and healed primarily in the lower Galilee. He called twelve disciples. He ate with sinners. He exorcised demons, healed the sick, and much of his teaching, mediated frequently through parables, concerned the kingdom of God.
However long his public teaching lasted-one year according to Mark, perhaps three according to John-it ended not in the Galilee but in Jerusalem, where Jesus journeyed for Passover. On or just before Passover, he was secretly arrested by a force sent out by the priestly authorities, brought before Pilate, and crucified for sedition.
Shortly thereafter, his followers, most of whom had fled at his arrest, proclaimed him to be raised from the dead. Eventually, other Jews such as Paul, who had not known Jesus, also had experiences of the risen Christ. [...] Jesus' followers regrouped, gave up the movement's Galilean roots, and settled in Jerusalem, continuing to preach about the kingdom and, also, about Jesus. Within very few years, this gospel spread to the diaspora, where the new communities began to absorb significant numbers of Gentiles. Gentiles were not required to convert to Judaism; yet these communities, whether mixed or exclusively Gentile, continued to place themselves within the traditions of Israel, to regard Jewish scripture as sacred, and to await the kingdom, increasingly identified with the return of Jesus, also spoken of as 'Christ', 'Son', and 'Lord'.
This is a fairly uncontroversial gloss of the history of the early movement around Jesus."
(Paula Fredriksen, "What You See Is What You Get: Context and Content in Current Research on the Historical Jesus", Theology Today, 52.1 [1995] p. 76-77)

Traduzione

<<gesù di Nazaret è probabilmente nato negli anni finali del regno di Erode il Grande. Morì a Gerusalemme quando Caifa era sommo sacerdote e Pilato il prefetto di Roma. Il suo ministero attivo iniziò successivamente al suo incontro con Giovanni il Battista, il quale era un profeta dell'imminente redenzione apocalittica. Gesù predicò, viaggiò, e guarì in primo luogo nella bassa Galilea. Chiamò [a sé] dodici discepoli. Mangiò con peccatori. Esorcizzò demoni, guarì malati, e molto della sua predicazione, spesso attraverso parabole, riguardava il regno di Dio.
A prescindere dalla durata del suo ministero pubblico - un anno secondo Marco, forse tre secondo Giovanni - esso non terminò in Galilea ma a Gerusalemme, dove Gesù si recò per la Pasqua. Durante o appena prima di Pasqua, egli venne arrestato di nascosto da un gruppo inviato dalle autorità sacerdotali, portato davanti Pilato, e crocifisso per sedizione.
Poco tempo dopo, i suoi seguaci - la maggior parte dei quali fuggì al suo arresto - lo proclamarono risorto dalla morte. Infine, altri ebrei come Paolo, che non conobbero [personalmente] Gesù, ebbero anche esperienze del Cristo risorto. I seguaci di Gesù si raggrupparono, abbandonarono le radici Galilee del movimento, e si stabilirono a Gerusalemme, continuando a predicare riguardo al regno e a Gesù. Nel giro di pochissimi anni, questo vangelo si diffuse nella diaspora, dove le nuove comunità iniziarono ad assimilare un numero significante di gentili. I gentili non necessitavano di convertirsi al Giudaismo; anche queste comunità, sebbene miste o esclusivamente gentili, continuarono a collocare sé stessi nell'ambito delle tradizioni d'Israele, a considerare le scritture ebraiche come sacre, e ad aspettare il regno, sempre più identificato con il ritorno di Gesù, [il quale veniva] anche chiamato come 'Cristo', 'Figlio' e 'Signore'.
Questa è una delucidazione sufficientemente condivisa della storia del movimento primitivo intorno a Gesù>>

Ciao,
Talità
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 29/4/2011, 16:32     +1   -1




CITAZIONE
Lo stesso Nuovo Testamento, essendo ambiguo in alcune parti, lascia aperte alcune ipotesi diverse su Gesù.

Eh si. Abbiamo il Gesù che si proclama Dio in Terra. il Gesù giudaizzante che invece nega la sua divinità e subordina l'adorazione solo al Padre. Abbiamo il Gesù rivoluzionario che stravolge la legge, viola il sabato, mette in discussione la tradizione degli antichi. E abbiamo il Gesù legalistico, farisiaco che non toglierebbe nemmeno uno iota dalla Torah. Abbiamo il Gesù che predica pace ed amore, e quello che non è venuto per portare pace, ma una spada. Abbiamo dei Gesù dalle genealogie diverse, nati in periodi diversi, in luoghi diversi, dalle infanzie diverse, discorsi diversi, miracoli differenti, morti in modi diversi, risorti e apparsi a persone diverse, in maniere diverse. Tutto questo, leggendo semplicemente i quattro vangeli canonici accettati dalla chiesa. Visto che partiamo con cosi' tanti Gesù, non ci dobbiamo stupire che esistano di conseguenza anche cosi' tanti seguaci diversi di questo che si dichiarano tutti unanimamente cristiani. Fin dal principio le prime comunità cristiane erano infatti scisse in numerose sottocorrenti diverse, ancora prima della stesura stessa del Nuovo Testamento. Ed oggi la situazione non è che sia tanto diversa. Un bel problema trovare tra tutti questi Gesù, il "vero" Gesù, ovvero solo il Gesù che può essere storicamente esistito e fatto e nient'altro.


Saluti
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 29/4/2011, 23:44     +1   -1




[...]

L'indagine è presto fatta: l'esistenza storica di Gesù, ovvero del personaggio la cui vicenda e impatto ci sono testimoniati in vari modi dai vangeli (non solo quelli canonici), è affermata dal 99,99% degli studiosi mondiali (se vuoi un resoconto documentato, pagami e l'avrai).

L'indubbia diversità delle ricostruzioni in competizione è presto relativizzata, una volta che si considerino le dimensioni ipertrofiche che ha la Jesus Quest rispetto agli altri personaggi della storia antica; nonché le sue importanti e inevitabili implicazioni culturali.
Ma se ci si volesse accontentare di un profilo storico essenziale di Gesù (una paginetta o anche mezza), come ne si trovano tanti nei manuali di storia, allora ecco che il disaccordo diminuirebbe sensibilmente.
In poche parole: ci sono tante ragioni per cui abbiamo tanti Gesù (ad es. una certa diversità e problematicità a livello di fonti - il cui stato comunque, considerato l'assoluta marginalità del personaggio, è ottimo -; le diverse "agende" teologiche, culturali e politiche in ballo), ma una di queste è certamente l'elevato grado di precisione che pretendiamo (per comprensibili ragioni culturali) nei suoi confronti.

Edited by Teodoro Studita - 30/4/2011, 19:00
 
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Lycanthropos
view post Posted on 23/5/2011, 18:09     +1   -1




Non so se sono qui per un supporto morale, o per stanchezza, o fastidio, o cos'altro. Weiss, se ritieni di cancellare questo messaggio fa pure.

Chiedo semplicemente questo, senza raccontare tutto il lungo background della richiesta, se esiste una prova definitiva dell'esistenza di Gesù, qualcosa che nessuno possa negare senza negare l'esistenza della prova stessa.
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 23/5/2011, 19:43     +1   -1




CITAZIONE
Chiedo semplicemente questo, senza raccontare tutto il lungo background della richiesta, se esiste una prova definitiva dell'esistenza di Gesù, qualcosa che nessuno possa negare senza negare l'esistenza della prova stessa.

Mah, forse, in ultima analisi, tra i tanti elementi, tra analisi e controanalisi storiche, filologiche, linguistiche, etc., potrebbe essere questo : "così egli convocò il Sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, il cui nome era Giacomo, ed alcuni altri". (Antichità Giudaiche, XX,9,1)

Su perchè questo passaggio sia autentico e perchè per negare il riferimento a Gesù bisogna per forza negare l'autenticità del passaggio, ho trovato interessanti le argomentazioni presentate da Hard-Rain sul passo (dove sono presi dettagliatamente sia i pro che i contro a favore di questa o quella tesi):
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/stor...assaggio_20.9.1


Saluti
 
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Elijah Six
view post Posted on 23/5/2011, 23:01     +1   -1




QUOTE (Lycanthropos @ 23/5/2011, 19:09) 
Esiste una prova definitiva?

La scienza non prevede prove definitive, ma solo ipotesi più o meno probabili falsificabili in qualsiasi momento (così Karl Popper). Non avremo mai (in ambito scientifico) la verità assoluta e certa, inconfutabile e definitiva.
Il periodo di splendore del positivismo è passato da tempo.

Notte
 
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Domics
view post Posted on 24/5/2011, 07:39     +1   -1




CITAZIONE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 29/4/2011, 12:48) 
Non so se i nomi in questione vi sono già noti o sono irrilevanti, ma per fugar ogni dubbio, cito comunque da Wikipedia: <i>More recently, arguments for non-historicity have been discussed by Guy Fau, Prosper Alfaric, W. B. Smith, John Allegro, George Albert Wells, Earl Doherty (The Jesus Puzzle, 1999), Timothy Freke and Peter Gandy (The Jesus Mysteries) and Robert M. Price

Siccome Guy Fau mi sembra uno dei pochi autori citati da Cascioli, qualcuno sa niente di lui?
Io ho solo capito che anni fa è stato presidente del Cercle Ernest Renan come risulta dal loro sito (http://cercleernestrenan.org/lecercle.htm).
Ma quali sono le credenziali accademiche di Fau? E' stato professore universitario?
Qualcuno sa valutare la valenza scientifica del suddetto circolo che ha pubblicato la maggior parte delle opere di Fau ?
Ricordo che comunque il libro di Fau a proposito di Gesù ("Le Fable de Jesus Christ") è stato pubblicato da Éditions de l'Union rationaliste.
 
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Lycanthropos
view post Posted on 24/5/2011, 09:52     +1   -1




CITAZIONE (Elijah Six @ 24/5/2011, 00:01) 
CITAZIONE (Lycanthropos @ 23/5/2011, 19:09) 
Esiste una prova definitiva?

La scienza non prevede prove definitive, ma solo ipotesi più o meno probabili falsificabili in qualsiasi momento (così Karl Popper). Non avremo mai (in ambito scientifico) la verità assoluta e certa, inconfutabile e definitiva.
Il periodo di splendore del positivismo è passato da tempo.

Concordo, perdona la mancanza di rigore terminologico. Mettiamola così: ciò di cui ho bisogno è di una prova che alzi le probabilità dell'ipotesi dell'esistenza di Gesù ad un livello talmente alto che considerare l'ipotesi contraria richieda una prova altrettanto forte e straordinaria.
 
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