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Avrei una domanda, penso legittima: che significa il punto "analisi" sullo schema del post di afazio?
Il punto "analisi" rappresenta la coppia di sollecitazioni Ned Med derivanti dalla analisi della struttura sottoposta alla combinazione di carico sismico nello stato limite Ultimo preso in considerazione. -
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Per meglio comprendere il discorso delle "Botte e bottarelle sismiche" riprendo il diagramma postato da zax. In questo ho scarabocchiato un ipotetico percorso della sollecitazione nel corso dell'evento sismico che da punto caratteristico delle sollecitazioni senza sisma (e qui occorrerebbe aprire 16850 discorsi su ciascuna della combinazioni statiche da diagrammare) portano al punto di rottura sul dominio.
Ho anche segnato il punto caratteristico delle sollecitazione determinate in condizioni sismiche.
Come vedi non c'è nessun legame tra il punto di rottura sul dominio, il punto delle sollecitazioni sismiche e il punto in assenza di sisma, cosi come non c'è nessun aumento ne lineare ne concavo ne convesso delle sollecitazioni sismiche. -
.Dunque se la logica mia è sbagliata (che le sollecitazioni crescerebbero fino all’attingimento del valore di rottura sotto sisma) quale sarebbe l’interpretazione corretta?
L'interpretazione corretta è che il sisma fa quello che vuole, non genera sollecitazioni via via crescenti in modo monotonico e continuo, ma da delle bottarelle, poi ne inverte il senso poi una bella botta poi ritorna sui suoi passi per dare la botta finale rompendo il tutto.
In questo trambusto di botte e di bottarelle c'è un istante preciso o impreciso in cui la sezione si rompe, ma non c'è nulla che ci dice quanto valgono le sollecitazioni in questo istante, a dire la verità nemmeno nessun orologio che ci indica l'istante, ossia non possiamo determinare il punto sul dominio in cui è avvenuta la rottura.
Per conoscere l'istante e le corrispondenti sollecitazioni dovremmo essere in grado di condurre una analisi "istante per istante" e quindi conoscere come agisce il terremoto istante per istante. Ma non abbiamo nemmeno il terremoto, dovremmo quindi assumere una time-series istante/spostamento di un punto del terreno, desunto da un sismografo. Ma quello sarebbe altro terremoto, ma installando un sismografo nel sito della nostra struttura, potremmo registrare il nostro terremoto.
Nella nostra analisi strutturale per la maggior parte delle volte noi determiniamo le sollecitazioni come se la struttura fosse elastica. Se queste sono tali da non rientrare all'interno del dominio di resistenza, s'è rotta. -
.E qui non ti ho affatto capito.
Fai una qualsivoglia analisi di tipo sismico (statica, dinamica, lineare, non lineare, ecc.).
Otterrai in una generica sezione del pilastro (ovviamente sono significative, generalmente, le sezioni piede/testa) un determinato valore di Nd ed uno Md.
E questa "coppia" dovrai piazzarla nel tuo dominio di resistenza della sezione (con ben definita geometria ed armatura) che stai esaminando. Sei dentro? Bene! Sei fuori? Male!
Dopodiche, quando sarai andato un po' più avanti nello studio normativo, tornerai qui e ci chiederai: "Ma Md è quello che deriva dall'analisi che ho fatto? Oppure in base a come ho calcolato la struttura dipende da altro?".
Ma non voglio, al momento, farti divagare. E' giusto che ti ti concentri sul problema che al momento stai affrontando.
Generalmente l'aumento di azione sismica fa aumentare più il momento flettente che agisce sulle sezioni di pilastri che non lo sforzo normale.
Fred ha la stessa confusione nella testa che manifesta nel suo modo espressivo praticamente incomprensibile.
Ricordando anche altra sua richiesta di chiarimenti sempre sulle azioni simiche, mi sembra di capire che Fred abbia in mente che l'azione sismica sia qualcosa che partendo dalla condizione statica, faccia crescere più o meno con continuità le sollecitazioni fino a pervenire alla rottura. Secondo questa logica, allora ci sarà un istante in cui il sisma fa attingere alla sezione le sollecitazioni ultime e cosi sarebbe in grado di posizionare il punto di rottura sul contorno del dominio. -
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Mi permetto di chiedere un'altra cosa: ma mi/m + mc/m non dovrebbe risultare pari a 1?
A rigor di logica cosi dovrebbe essere ma il fatto che le due aliquote di massa vengono determinate separatamente (e non come differenza dopo averne determinata una) con ricorso a formulazioni trascendentali fa si che l'unità venga poi approssimata per difetto di qualche decimo percentuale. -
.Se non erro, nel foglio di calcolo l'accelerazione convettiva è stata calcolata utilizzando lo spettro relativo all'accelerazione impulsiva.
mentre la norma prevede al punto A.3.2.1 "l’accelerazione spettrale convettiva, ottenuta da uno spettro di risposta elastico
smorzato dello 0,5%."
La accelerazioni convettive [ a(tc1) ] sono state determinate sulla base dello spettro Spettro relativo all'accelerazione convettiva [Se(tc1)] come puoi desumere dalle formule riportate nella sezione "Determinazione accelerazioni sismiche da spettri", coe come indicato nella norma con uno smorzamento pari a 0.50%.
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Da dove hai desunto che "l'accelerazione convettiva è stata calcolata utilizzando lo spettro relativo all'accelerazione impulsiva"? Potresti indicarlo in maniera che io possa correggere?
Per quanto riguarda la modellazione come indichi nella parte finale della tua annotazione, a procedere alla costruzione del modello coi braccetti rigidi, coi vincoli particolari che riferisci, dovresti pensarci tu utilizzato il software FEM che preferisci (non certo col mio foglio excel). Il foglio ti fornisce gli elementi per poter procedere alla modellazione. Forse hai travisato lo scopo e l'ambito del presente foglio.
Col presente foglio, una volta determinate le due aliquote di massa e i punti di applicazione delle stesse, si procede alla determinazione delle azioni complessive al piede delle pareti ed alla base del serbatoio e alla distribuzione delle azioni sismiche secondo diagrammi lineari e seguendo le indicazioni da norma. Non è un programma agli elementi finiti il mio foglio.
--- Rispondendo al tuo quesito, se vuoi procedere con un modello agli elementi finiti, ti annoto il fatto che il modello è denominato " a masse concentrate", pertanto i braccetti rigidi con vincoli "particolari" alla parete andranno applicati alla quota hc (o h'c) e hi (o h'i) e non distribuiti su una fascia che gli autori non hanno nemmeno considerato. Proprio per questo capirai che la costruzione di un modello cosi come gli autori lo hanno pensato conduce a risultati "non idonei" per le verifiche locali delle sezioni del mantello, occorre quindi procedere ad una distribuzione delle masse impulsive e convettive lungo l'altezza del mantello. Ed è proprio questo che fa il mio foglio.
Edited by afazio - 30/4/2024, 14:32 -
.Beh semplicemente quello di norma, O il tuo se più consono.
bella risposta a questa domanda:CITAZIONEChiedo gentilmente un riferimento normativo
Sai indicare il riferimento normativo? Se si allora lo dai se no allora è meglio tacere che non fare la figura dell'imbecille. -
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Fin qui tutto chiaro ma in sostanza quello che si va a determinare corrisponderebbe a sapere che:
Immaginando un input sismico al piede che eccita ad esempio il primo modo la struttura si deformerà in questo modo, poi in un istante successivo diminuendo le accelerazioni la struttura entra nel secondo modo e così via.. è corretta l’interpretazione vale a dire che i diversi modi di vibrare è come se fossero un’instantanea dei diversi istanti di un moto sismico? Oppure le deformate modali corrisponderebbero ad eventi sismici differenti?
Diciamo che la prima parte che ho omesso di citare va bene.
E' nella seconda parte che entra il miserandestanding (si dice cosi, bho non l'ho mai capito).
Non c'è nessun "input sismico" che inizialmente eccita il primo "modo proprio di vibrare" per poi progredire passando al secondo e poi al terzo e cosi via. Il sisma interviene, in quella sporchissima dozzina di secondi, scuotendo in maniera casuale le fondamenta dell'edificio. La vibrazione sismica ha un contenuto in frequenza che è propria del sisma e non della struttura e nel modello del moto armonico forzato rappresenta la frequenza della forzante (e da qui ecco che si può anche spiegare il fenomeno della risonanza).
Sopra le fondamenta ci sta l'edificio che a causa delle perturbazioni che avvengono nelle sua fondamenta ed in virtù della sua massa, elasticità e rigidezza inizierà a vibrare manifestando i suoi modi propri che possono essere in un numero qualsiasi e variamente composti. Non ci è dato conoscere ne il numero e nemmeno la composizione dei modi propri attivati e appunto per questo noi li considereremo tutti quanti.
In sintesi qualsiasi vibrazione della struttura avverrà sempre secondo una composizione di soli "modi propri di vibrare", qualunque sia la causa. -
.Magari qualcuno ci può delucidare meglio.
Ma da quello che io sappia (come viene riportato nelle ntc al par 7.3.2 se non erro) che il metodo di analisi di riferimento per la valutazione della domanda sismica è l’analisi modale con spettro assegnato. In particolare attraverso questa si definiscono i modi di vibrare (caratteristiche proprie della struttura) e si ricavano gli effetti associati a questi (in poche parole entrando nello spettro con i periodi di ciascun modo si ricavano le ordinate spettrali di progetto le quali moltiplicate per la massa partecipante restituiscono il tagliante di piano indotto da quella determinata azione sismica). Sempre nello stesso paragrafo viene riportato come combinare gli effetti associati ai diversi modi per trovare ad esempio le sollecitazioni in una determinata sezione.
In sintesi: io da ciò interpreto come i modi di vibrare siano collegati a quello che avverrebbe alla struttura soggetta ad un input sismico. Magari mi sbaglierò e qualcuno che ne sa sicuramente di più mi può aiutare
Se ti rileggi, dovresti riscontrare la seguenti incongruenza:
"... l’analisi modale con spettro assegnato. In particolare attraverso questa si definiscono i modi di vibrare (caratteristiche proprie della struttura)..)
- se i modi di vibrare sono, come poi spieghi nell'inciso entro parentesi, delle caratteristiche proprie della struttura, allora non possono essere definiti attraverso uno spettro assegnato. Devo quindi essere "calcolate". Nel calcolo di un modo proprio di vibrare non interviene in alcun modo un input da spettro.
Poi il tuo errore è proprio nell'interpretazione finale:
i modi di vibrare siano collegati a quello che avverrebbe alla struttura soggetta ad un input sismico.
Poco importa chi o cosa attiva le vibrazioni, un volta che vengono attivate le vibrazioni, queste avverranno sempre e solamente (non può essere diversamente) secondo una mescolanza e varietà compositiva di modi propri di vibrare che non dipendono, ripeto, dall'ente che genera le vibrazioni. Lo spettro non è quindi un "input sismico" ma un "output". -
.Magari qualcuno ci può delucidare meglio.
Ma da quello che io sappia (come viene riportato nelle ntc al par 7.3.2 se non erro) che il metodo di analisi di riferimento per la valutazione della domanda sismica è l’analisi modale con spettro assegnato. In particolare attraverso questa si definiscono i modi di vibrare (caratteristiche proprie della struttura) e si ricavano gli effetti associati a questi (in poche parole entrando nello spettro con i periodi di ciascun modo si ricavano le ordinate spettrali di progetto le quali moltiplicate per la massa partecipante restituiscono il tagliante di piano indotto da quella determinata azione sismica). Sempre nello stesso paragrafo viene riportato come combinare gli effetti associati ai diversi modi per trovare ad esempio le sollecitazioni in una determinata sezione.
In sintesi: io da ciò interpreto come i modi di vibrare siano collegati a quello che avverrebbe alla struttura soggetta ad un input sismico. Magari mi sbaglierò e qualcuno che ne sa sicuramente di più mi può aiutare
I modi "propri" di vibrare di un complesso strutturale sono, appunto, "propri", ossia non dipendono dall'input sismico, non dipendono dall'evento che genera le vibrazioni.
In estrema sintesi, se prendi una barretta per esempio una mensola, e dai un colpo in qualsiasi suo punto per farla vibrare, cessato il colpo, la barretta inizierà a vibrare secondo i modi propri o composizione di diversi modi propri. Se vari intensità della botta impressa, cessata la botta, la barretta vibrerà sempre secondo modi propri. Quindi la vibrazione non è influenzata dalla "botta". La botta invece determina il numero dei modi di vibrare che eventualmente si attivano. Sempre per esempio un piccola bottarella impressa all'estremità potrebbe far vibrare la barretta manifestando solo il primo "modo proprio" di vibrare, ma se la botta viene impressa in un punto diverso o con diversa intensità la barretta potrebbe iniziare a vibrare mostrando una vibrazione che a noi sembrerebbe "disordinata" ma che in effetti "disordinata" non è, ma è la composizione di diversi "modi propri" di vibrare.
Ci si potrebbe quindi chiedere come interviene poi il sisma. Anche qui il sisma interviene solo come attivatore di "modi propri di vibrare" e noi teoricamente dovremmo prendere in considerazione l'eventualità che il sisma riesca ad attivarli tutti quanti.
Ma "tutti quanti" in un sistema continuo sono infiniti e staremmo ancora qui ad attivare modi di vibrare. Se il sistema è discreto e presenta un solo grado di libertà, è inutile cercare altri modi oltre il primo, poichè non ne esistono più.
Non essendo possibile considerare l'infinito e trovandoci ad esaminare strutture con un enorme numero di gradi di libertà (ad ogni grado di libertà corrisponde un "modo proprio" di vibrare), e volendo comunque assicurare l'inassicurabile certezza di vittoria sul sisma considereremo un numero di modi di vibrare che riescano a mobilitare una certa percentuale della massa dettata dalla norma.
E quando diciamo "modi di vibrare", questi non possono che essere solo i modi "propri" di vibrare, Non ne esistono altri.
E quando diciamo "vibrare" stiamo dicendo tutto quello che questo fenomeno si porta dietro, ossia ampiezza, frequenza, pulsazione, tutte grandezze relative ad un moto armonico semplice.
Il sisma a questo punto interviene con un format generalizzato chiamato "spettro". Questo non viene considerato come "input" del moto di vibrazione del complesso strutturale (quello deve vibrare per suo conto e presentare teoricamente i suoi "infiniti modi propri" di vibrare) ma come "output" fornendoci una accelerazione adimensionalizzata alla gravità (che con riferimento al moto armonico rappresenta l'ampiezza adimensionalizzata dell'accelerazione).
Quindi questo "spettro" ci fornirà per ogni "modo proprio" di vibrazione, e quindi per ogni "frequenza propria" di vibrazione o "periodo proprio" di vibrazione, la corrispondenza ampiezza in termini di accelerazione (adimnesionalizzata) collegata al modo.
Avremo quindi "infinite" (o giù di li) accelerazioni che la norma ci indica come prenderle in considerazione tutte in un sol colpo, anzi in quattro colpi diversi (essendo 4 gli stati limiti di carattere sismico). -
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eeeeh?
Vuoi una consulenza?
Ok verifica tutto quanto, puoi procedere. -
.www.youtube.com/watch?v=h3HdbnuJaRk
qui la crisi dei tralicci è probabilmente ascrivibile ai manicotti di ghiaccio.
saluti
sono tutti rotti dallo stesso lato? -
.Questo forum sta diventando sempre più tossico, peccato perchè è frequentato da colleghi veramente capaci e preparati, ma ormai è raro vedere risposte senza polemica, frecciatine, ecc .., spesso dettati da peccato di presunzione degli stessi sopra citati.
cioè? -
.Sei presuntuoso oppure non hai dimestichezza con le ntc - le strutture secondarie vanno verificate ! Questa era il senso di capire in che zona sismica operi - in prima categoria difficilmente la tramezzatura di quel tipo è verificata - poi si deve
Valutare la vulnerabilità della struttura - sai di cosa parliamo - fammi sapere amministratore
Si, sono presuntuoso ed ho poca dimestichezza con le NTC ma quella poca la dimestico abbastanza bene.
Supponiamo che Vanessa operi in zona sismica di seconda categoria. Come interviene questo dato nel progetto del tompagno?
Cosa intendi che se siamo in prima categoria quella tramezzatura difficilmente verifica? Quale tramezzatura? E poi perchè non dovrebbe verificare se la stiamo progettando adesso?
Per la valutazione della vulnerabilità (penso sismica) della struttura, non pervenuto. Se tu hai notizia aggiornate sul fronte della vulnerabilità sismica di una struttura in cui si deve realizzare un tompagno ti prego di riferire in questo contesto.
Anche questo mio intervento (che tra le altre cose ho volutamente causato io ponendomi con arroganza) rientra tra gli inutili interventi di inutili ingegneri, dato che non ho scritto nulla in merito al problema posto da Vanessa. -
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Perchè si danno risposte fumose, senza senso e con domande?
Che senso ha rispondere "in che zona sismica operi"?
Cosa si intende in particolare con "zona sismica"? Come interviene sta zona sismica nel progetto di una parete divisoria o di tamponamento di altezza di 6.00 m?
L'unica risposta degna di essere letta e studiata e approfondita è quella data da Zax, il resto sono inutili chiacchiere di inutili ingegneri.
Adesso si dia inizio al "Flame"
Alla risposta di zax io non penso di avere nulla da aggiungere e pertanto ribadisco quella.
Il Bar dell'Ingegneria
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