Il Forum dei Tifosi del Napoli

Posts written by Rider-

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    Dopo la fiorentina dicemmo di andare a controllare i conti correnti della gente in campo con la maglia viola... Io penso dovremmo iniziare a farlo pure con i signori nostri in campo.
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    Non critichero' mai l'uomo, ma come allenatore e' stato pessimo.
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    Qualificazione all'Atalanta meritatissima.
    Noi inqualificabili. Peggio di cosi' c'e' solo la B.
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    CITAZIONE (Tatsuna™ @ 26/1/2021, 18:23) 
    Rider- Nuovamente: principio di gioco e assetto tattico. Stai facendo due discorsi diversi e li stai unificando. Mi spiego meglio, riferendomi a questa parte del tuo messaggio:

    CITAZIONE
    puoi inguaiare un giocatore solo da modulo? Beh si, prendi un regista alla Jorginho e mettilo in un centrocampo a 2

    A Jorginho, in un centrocampo a 2, posso tranquillamente dare lo stesso ruolo che gli do nei 3, cioè quello di play basso, svincolandolo dalla fase difensiva (che comunque Jorginho faceva, era bravo nelle intercettazioni e nel posizionamento ma sorvoliamo), se noto che quella fase difensiva lo mette in difficoltà. L'importante è che l'apporto che Jorginho mi toglie venga compensato da qualcun altro. Et voilà, Jorginho in un centrocampo a 2 fa esattamente ciò che faceva anche nel centrocampo a 3: smista i palloni, non si preoccupa della difesa ed è più libero.

    Ti faccio un esempio al volo: di Fabiàn viene criticata spesso la fase difensiva, se non fosse che si dovrebbe specificare cosa. Perché nel pressing è uno dei migliori dei nostri, va a pungere sempre il giocatore giusto e nel momento giusto; ma essendo il pressing uno schema giocoforza corale, non può funzionare se lo fa bene un calciatore e altri 9 no. Lo devono fare bene tutti, nessuno escluso, perché basta un solo movimento sbagliato e si crea una voragine. In cosa Fabiàn difensivamente lascia a desiderare? Per esempio nel rientrare: è lento (ed è anche 1.90 eh), quindi più gioca lontano dalla difesa più difficile sarà per lui dare un contributo. E infatti Gattuso quando lo mette vicino a Zielinski in fase offensiva praticamente lascia la fase difensiva soltanto a Bakayoko e alla linea difensiva, ossia 5 uomini. Secondo te con 5 uomini non si può difendere? Certo che si può fare, sono più che sufficienti anche 3 in realtà (basti pensare ai contropiedi che prende la Lazio, che prende l'Inter, che prende la Roma). Il problema non sono i 5 uomini, è che il Napoli non sa difendere perché Gattuso non sa fare la fase difensiva. I calciatori vanno a farfalle. Non sanno pressare, non sanno inserirsi tra le linee di passaggio, non comunicano e non fanno marcature preventive. Questo perché non c'è un assetto tattico degno di questo nome, quantomeno nella fase di non possesso.

    CITAZIONE
    avere 2 centrocampisti, 3, 4 o 5 ha delle implicazioni.

    Purtroppo quello che suggerisci tu è un messaggio artificioso: avere due, tre o quattro centrocampisti nella sostanza non cambia niente se tu a quei centrocampisti avresti dato comunque gli stessi compiti in un altro modulo.
    Se Fabiàn deve fare nella fase di possesso il trequartista insieme a Zielinski, avrà difficoltà a rientrare quando avremo perso palla sia che stiamo giocando a due, sia a quattro. Il buco ce l'avrai comunque e dovrai compensare.
    Se a Jorginho svincoli da qualsiasi altro compito che non sia il giro palla sulla mediana, avrai un metronomo sia che giochiamo a tre, sia a due. Non cambia assolutamente niente.
    Se a Bakayoko dici di fare la legna e di smistarla a chi ha più tecnica di lui non appena prende palla, avrai un mediano di ruolo sia con i due centrocampisti che con quattro.

    Il modulo imho non sarà mai un problema, ma come metti i giocatori in campo e cosa gli fai fare. Fabiàn giocava benissimo nel 4-4-2 di Ancelotti come esterno destro... questo significa che era un esterno? No, semplicemente aveva dei compiti diametralmente diversi che erano adatti al suo stile di gioco.

    Tatsuna™
    Scusami ma hai speso (e mi dispiace) due paragrafi a spiegare una cosa di cui credo di aver risposto nel messaggio precedente, tra l'altro ripetendo il punto su cui avevo sperato di chiarire.
    "Non e' il modulo in campo ma cosa viene richiesto di fare al centrocampista".
    Io ho detto in due messaggi, di come questa cosa e' contemplabilissima, vera e giusta e sono daccordissimo con te, non credo che ne io ne tu abbiamo bisogno di esempi su come sia possibile far giocare Jorginho in un centrocampo a 2 quando lo facciamo diferendere da altri giocatori (anche perche' l abbiamo visto praticamente)
    CITAZIONE
    L'importante è che l'apporto che Jorginho mi toglie venga compensato da qualcun altro. Et voilà, Jorginho in un centrocampo a 2 fa esattamente ciò che faceva anche nel centrocampo a 3

    Quel "et voila'" ha delle implicazioni e questa frase hai riassunto perfettamente quello che intendevo io. La delegazione ha delle conseguenze. La conseguenza e' mettere almeno in una fase un giocatore fuori ruolo. (se non conscepisci che un giocatore fuori ruolo renda di meno perche' il concetto stesso di fuori ruolo e' superato... beh e' una tua filosofia). Se vuoi difendere Jorginho perdi un attaccante, se non vuoi difendere Jorginho perdi Jorginho. Ergo se hai un centrocampista che sa fare il regista e ha bisogno di chi gli fa la copertura, fagliela fare da chi la copertura la fa per ruolo. SE a un giocatore X da cui si ci aspetti la fase difensiva viene tolta la fase difensiva, la conseguenza e' delegarla ad un altro giocatore... ripeto, c'e' una conseguenza. Far fare a chi nasce per difendere un ruolo difensivo e attaccare a chi nasce per un ruolo offensivo significa guadagnarne di efficienza.

    CITAZIONE
    Purtroppo quello che suggerisci tu è un messaggio artificioso: avere due, tre o quattro centrocampisti nella sostanza non cambia niente se tu a quei centrocampisti avresti dato comunque gli stessi compiti in un altro modulo.

    Qui non ci troviamo purtroppo sulla stessa linea, per me non c'e' niente di artificioso nell'esempio. Nella sostanza cambia tutto. Nella "sostanza" come dici tu posso avere anche 9 attaccanti e dargli tutti i compiti che vuoi per giocare in un certo modo, nella "vera" sostanza il risultato e' pessimo perche' quei compiti sono strettamente collegati al ruolo del giocatore. (Se ho giocato tutta la mia vita nell'ultima trequarti e mi viene richiesto di scendere a metacampo a difendere, il compito che mi e' stato chiesto verra' svolto diversamente da chi e' nato in quella parte del campo, l'esempio di Fabian, centrocampista che riesce a giocare di esterno e' un ottimo esempio di eccezione, perche' il resto delle interpretazioni dei nostri giocator (purtroppo) le ricordo con sofferenza).

    Per riassumere ho capito cosa intendi, sono daccordo :) ma il mio punto e' che una filosofia del genere e' dannosa per l'efficienza offensiva e difensiva della squadra. Empiricamente questi due anni hanno confermato cio'. Questo non significa che e' l'unico problema, sopratutto con Gattuso, ma con Ancelotti che non ha bisogno di spiegazioni sul pressing si, almeno nell'ultimo anno quando perdere Hamsik e passare ad un centro campo a 2 nella sostanza qualcosa ha implicato. Se pensi che anche in termini di efficienza tutto rimane uguale allora la vediamo diversa, se parlavi di poter/non poter interpretare un modulo, sulla teoria alla base della possibile interpretazione si, sono daccordo e aggiungo il mio discorso pero' su cio' che questo implica sulle prestazioni. Spero di aver chiarito cosa intendevo :)
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    CITAZIONE (Smoking Singer @ 26/1/2021, 15:05) 
    Invece si, così recuperi Elmas, Lobotka e quando tornerà Fabian (sempre se lo spagnolo vuole).

    Il 4231 è stato fatto solo per i tanti attaccanti in rosa.

    Assunzione forte quello del recupero di Elmas e Lobotka, allo stato attuale sono piu' utili come aiuto magazziniere.
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    CITAZIONE (Tatsuna™ @ 26/1/2021, 13:21) 
    CITAZIONE (Rider- @ 26/1/2021, 12:54) 
    Prendi l'esempio di un centrocampo a 2 vs centrocampo a 3. Non e' solo una questione di modulo. Con un modulo un centrocampista puo' essere tenuto a svolgere una doppia fase inibendo la sua caratteristica principale (la regia con jorginho ad esempio), con un altro (centrocampo a 3) stai esaltando una diversa caratteristica del tuo centrocampista. Ed e' vero che anche un attaccante puo' proteggere i suo centrocampista ma allora il discorso si estende a "cos'e' il ruolo?" Ovvio tutti possono fare tutto... ma con quale qualita'?
    Se giochi con 3 5 2 volente o non nolente, stai giocando con 3 centrali, ed e' vero che uno sale spesso in fase d'attacco e due esterni scendono in fase di difesa ma comunque significa star giocando con 3 difensori + 2 mezzi difensori in fase difensiva e con un difensore che ti partecipa alla manovra offensiva in fase di attacco. Non e' un qualcosa di superfluo solo perche' si muovono, perche' il tuo modulo si traduce in avere un determinato giocatore con una determinata caratteristica partecipare ad una certa fase di gioco.

    Stai confondendo un principio di gioco con un assetto tattico. Giocare a due centrocampisti non significa necessariamente avere due mastini e giocare a tre non si traduce necessariamente ad avere il play basso.

    Con i due centrocampisti puoi anche avere due spericolati che pensano solo alla fase offensive se compensi con un baricentro alto e dei difensori affidabili. Puoi anche avere solo due registi bassi che fanno soltanto girare il pallone se riesci a compensare con delle ali che dribblano, se la passano con gli attaccanti e creano gioco. Ovviamente non sto dicendo sia l'ideale, ma che si può fare. La bellezza del calcio sta nell'immensità delle cose che puoi fare e che non esisterà mai un modo di fare calcio universalmente funzionale. 15 anni fa il gioco di Guardiola era considerato l'avanguardia di questo sport, 10 anni fa un modello da emulare, oggi è una macchietta che fa tanti danni. Perché le cose non funzionano e basta, le *devi* far funzionare. E l'errore di molti allenatori oggi è che il tiki-taka funzioni e basta, dimenticandosi di renderlo funzionale.

    Se il Napoli copre male non è "solo" (ovvio che collabora) perché Bakayoko copre male, perché Fabiàn non sa difendere e tutte le responsabilità soggettive che si tirano fuori. Il Napoli difende male e difende male di squadra. Il pressing vergognoso che ha portato al primo goal del Verona è un problema collettivo, nella gestione della fase di non possesso, in cui la soggettività dei giocatori e del modulo tattico non c'entrano niente. È proprio la fase difensiva di Gattuso ad aver fatto schifo. E avrebbe fatto schifo sia col 4-2-3-1 che col 5-4-1, perché è stato proprio quel pressing a essere inguardabile.

    Infatti non ho detto questo, il caso di centrocampo a 3 di cui uno e' un regista e le due mezzali si occupano piu' della fase difensiva e' solo UN esempio in cui rispondevo circa i "benefici" che un certo giocatore puo' ottenere da un modulo diverso. In altre parole, puoi inguaiare un giocatore solo da modulo? Beh si, prendi un regista alla Jorginho e mettilo in un centrocampo a 2. Poi come dici tu (e ho detto anche io) puoi avere attaccanti che difendono, difensori che ti proteggono il CC etc... puoi pure chieere ad un difensore di fare la fase offensiva alla oronzo cana' ma ragionando in termini di efficienza questo significa perderci perche' parliamo di una squadra che ha i Demme e i Fabian Ruiz e sicuramente non gente alla xabi alonso. Giocatori cioe' che rendono molto di meno quando gli viene chiesto di fare cose per cui non si hanno le caratteristiche.

    Poi puoi interpretare il 433 e qualsiasi altro modulo in mille modi diversi, lo sappiamo e dipende dai tuoi giocatori, ma che il modulo sia solo un numero come ci hanno ripetuto ultimamente no, avere 2 centrocampisti, 3, 4 o 5 ha delle implicazioni.
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    Hysaj pure quando sara' andato via continuero' a sognarmelo la notte. Il simbolo delle cose che non hanno funzionato in questi ultimi anni.
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    CITAZIONE (Tatsuna™ @ 26/1/2021, 12:41) 
    Non esistono i calciatori che in un modulo non possono giocare... Il modulo è un numero, in campo scendi muovendoti, non stando fisso su una lavagnetta.
    In ogni caso con un 3-5-2 (che comunque io non promuoverei eh) per Mertens non cambia niente siccome già fa la mezzapunta dietro Osimhen/Petagna.
    Per Insigne forse cambierebbe solo il fatto che resterebbe più alto, perché la catena di 3 centrocampisti gli ruberebbe spazio in mezzo al campo e giocherebbe più vicino alla porta.

    Ma 'sta cosa che non lo possano fare è follia... Un giocatore può giocare in qualsiasi modulo, semmai ci sono ruoli che non può fare, ma il modulo in che modo inibisce le caratteristiche di un calciatore?

    Prendi l'esempio di un centrocampo a 2 vs centrocampo a 3. Non e' solo una questione di modulo. Con un modulo un centrocampista puo' essere tenuto a svolgere una doppia fase inibendo la sua caratteristica principale (la regia con jorginho ad esempio), con un altro (centrocampo a 3) stai esaltando una diversa caratteristica del tuo centrocampista. Ed e' vero che anche un attaccante puo' proteggere i suo centrocampista ma allora il discorso si estende a "cos'e' il ruolo?" Ovvio tutti possono fare tutto... ma con quale qualita'?
    Se giochi con 3 5 2 volente o non nolente, stai giocando con 3 centrali, ed e' vero che uno sale spesso in fase d'attacco e due esterni scendono in fase di difesa ma comunque significa star giocando con 3 difensori + 2 mezzi difensori in fase difensiva e con un difensore che ti partecipa alla manovra offensiva in fase di attacco. Non e' un qualcosa di superfluo solo perche' si muovono, perche' il tuo modulo si traduce in avere un determinato giocatore con una determinata caratteristica partecipare ad una certa fase di gioco.
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    CITAZIONE (Totò_ @ 26/1/2021, 12:43) 
    Il DS sceglie i calciatori d'accordo col suo scouting COMPATIBILMENTE col budget e i paletti societari.
    Con questi stessi paletti passate gestioni hanno portato Albiol Callejon Higuain Cavani Lavezzi Hamsik Ghoulam Jorginho Reina Koulibaly
    Chistu Giuntoli chi ha portato di gente che fa la differenza? Allan (anche se pare fosse stato preso gia' a Gennaio da Bigon) Zielinski Rui Hysai Ruiz Milik...vi pare gente confrontabile con i predecessori?
    La societa' non e' cambiata

    E chi c'era sulla panca quando sono arrivati questi signori? E prima di Benitez, con stesso DS, chi e' arrivato?
    E' quello che ho detto anche sopra, e' cioe' che, se il mercato lo fa ADL/Allenatore, e mi sembra quasi palese, il nostro DS cosa fa?
    Giuntoli deve cadere a prescindere perhce' ha portato gente come Milik per esempio, quindi non lo sto giustificando, ma il dramma che sto vedendo non lo vedo perche' abbiamo giocatori scarsi in termini assoluti, ma giocatori che non ci servono a niente, e se il tuo allenatore ti chiede un trequartista e tu ti presenti con un esterno d'attacco dopo aver fatto un calciomercato per un modulo specifico, con tanto di vendite dei nostri CC migliori... la colpa di chi e'? Non di Lozano che e' scarso, ma del mercato senza senso. E chi ha scelto in quel momento specifico di andare su un esterno? Se e' stato un ADL o un Ancelotti, gli schiaffi vanno innanzitutto a loro, e' questa la responsabilita' maggiore prima ancora della qualita' del singolo giocatore non eccelsa.
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    CITAZIONE (Tatsuna™ @ 26/1/2021, 12:32) 
    Il settore scout trova dei giocatori, li analizza e li presenta alla società come papabili obiettivi di mercato. ADL parte alla carica insieme a Chiavelli e decidono tutto loro in base alla contabilità societaria. Dal post-Marino in poi, è stato difficile per un DS imporsi al Napoli con i suoi obiettivi. Bigon per esempio non veniva manco cagato e avvisato quando, per un protagonismo personale, ADL se ne andava a Madrid per trattare Higuain e Albiol.

    Esattamente, io a Marino pensavo, in quel caso ha senso cacciare il tuo DS, ma nel nostro caso per quanto mi riguarda, uno vale l'altro. E' palese che la trattativa venga portata avanti da ADL anche per quanto riguarda chi ci serve. Il settore scout trova i giocatori, ma se prendere una prima punta o un esterno ad esempio credo sia un discorso che viene fatto tra ADL/Allenatore attuale. Perche' se si sono presi giocatori non funzionali lo strappo lo deve fare prima con se stesso.
    Tolto cio', teste devono cadere in ogni caso.
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    CITAZIONE (no_nickname @ 26/1/2021, 12:16) 
    In realtà col Chelsea con la giusta profondità di rosa ha fatto 3 posto e vittoria dell'europa league ... ( la fortuna non esiste, ha spazzato via l'arsenal in finale eh )...

    Andato via dal Chelsea, si sono visti i risultati. 200 milioni spesi sul mercato per Lampard con risultati a dir poco penosi...

    E anche alla Rube ...Pirlo in questo momento é a -12 da Sarri...

    Discutubile sul piano umano quanto si vuole ma non lo si può ridimensionare sul piano tecnico perchè è e rimane oggettivamente un allenatore con i contro-attributi

    Non sono assolutamente per il ritorno umano (per me il lato umano conta), ma quoto. Almeno i numeri questi dicono, nelle ultime 3 squadre allenate da Sarri ha dimostrato di aver dato di piu' di chi e' venuto dopo, bisogna dargli merito di questo. (compreso Ancelotti / Gattuso con noi ovviamente).
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    Si ma il punto e', quali sono le responsabilita' dei DS a Napoli? Qualcuno ha capito chi faccia veramente il mercato a Napoli? Chi sceglie cioe' chi comprare per quale ruolo.
    Se non si capisce questo si sta punto e a capo.
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    CITAZIONE (NickD @ 26/1/2021, 09:36) 
    Come scritto nell'altra discussione, se passa al 4-3-3 forse si salva, sennò questo modulo (così concepito) sarà la sua tomba

    Non hai piu' la rosa per un 4-3-3 decente ormai. :(
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    Leggo dal corriere dello sport che anche Giuntoli e' sotto accusa. Cosa ne pensate?

    Onestamente penso che anche lui ha la sua fetta di colpe, ma devo anche osservare che i giocatori negli ultimi anni a Napoli arrivano, sembrano forti, poi vengono stritolati tra scelte di modulo scellerate.
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    CITAZIONE (¬Ace™ @ 26/1/2021, 11:56) 
    Il mio ragionamento verteva sul fatto che quelle erano squadre perfettamente abbordabili, per mettere ancora più in evidenza come, nonostante sconfitte del genere, siamo "sulla carta" ancora in lotta per il quarto posto. Oltre che alla bassezza del campionato.

    Sul resto del post sono d'accordo. È appunto questo che non capisco, perché dare alla squadra una dimensione di "media classifica" e votare per "trascinarsi con Gattuso" quando il fallimento della sua filosofia di gioco (se di filosofia si può parlare) è sotto gli occhi di tutti?

    E' proprio perche' hai perso quelle partite (non una o due) che entra in gioco il discorso del trascinarsi, perche' se perdi con queste squadre, e perdi con milan etc... ti trovi... 1/3 delle partite perse. E questa proporzione e' fatta su molte partite, non 4 o 5. Quelle sconfitte non sono una eccezione, ma la nostra brutta normalita'. E' una media punti non accettabile e dopo tutte queste partite si puo' benissimo pensare di estendere la media punti al resto delle partite... quindi non accettabile.
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