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.Probabilmente il tizio era positivo anche prima di andare a Milano, così come chiunque altro sia stato in Italia e poi rientrato al suo paese.
Probabilmente, come anche il brasiliano tornato dalla Lombardia.
. -
.Mettendosi la mascherina e in questo modo andando contro alle linee guida del ministero?
Per me, come purtroppo fanno tutti, è solo l’ennesimo show venuto male.
Ma molto male.... -
.Il virus circola e si diffonde minuto per minuto. Per sapere chi è positivo tra i 60 milioni di italiani, bisognerebbe fare i test a tutti e 60 milioni ma non una sola volta, perché la situazione cambia minuto dopo minuto.
Quindi ogni quanto li vorresti fare questi test a tutti? Ogni minuto? Ogni ora? Ogni giorno?
Si capisce che non è praticabile né economicamente né logisticamente né praticamente, perché se pure trovassero un modo di acchiappare tutti per farglielo, si creerebbero attese di mesi nei laboratori saturi di tamponi per ottenere il responso.
Credo che questo sia importante darlo definitivamente per conclamanto, altrimenti davvero non se ne esce più .. -
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Sì, Ezio, in fondo sì, stiamo dicendo cose simili. Ma mentre tu sostieni che i tamponi andrebbero fatti quando i contagi si saranno diffusi, io sostenevo che mi sembra possibile creare un campione (che poi sarebbe composto da diversi singoli campioni per zone geografiche) che possa dare immediatamente un risultato, sul quale basarsi per ulteriori verifiche.
Come si ottengono i dati sulle normali influenze? Sicuramente è inferenza anche lì, quindi forse esiste già un campione...
Mi fermo perché ci sono tante cose che non so e non posso sapere. Servirebbe l'intervento di qualcuno edotto di queste cose, tipo un medico di base.
Infatti potrebbe anche essere, non così paradossalmente, che come campione sia più attendibile quello francese o quello inglese. È troppo presto per dirlo e, da profano di virologia, per me impossibile.. -
.Vi rendete conto che è staticamente improbabile!?!?!?!?
Se avessimo davvero solo 400 infetti questo non potrebbe succedere.
giorgio,
tu da per scontatoche se lo sia preso in italia.
se come sappiamo incuba almen o14 giorni chi dice che non lo ha portato lui a milano?. -
.Il punto è che a braccetto con l’OMS sarebbe dovuta intervenire quella enorme cosa inutile che conosciamo con il nome di Unione Europea, a dettare una strategia comune e concordata.
Tra i tanti effetti di questa pandemia mi auguro si possa arrivare alla dissoluzione di questo carrozzone, ma purtroppo è utopia
concordo in toto. -
.Primo caso a Ginevra: un ragazzo di 28 anni da poco tornato da una trasferta a Milano
quoto il tuo intervento solo perchè l'ultimo sull'argomento
io credo che ormai siamo diventati a livello mondile lo zimbello e gli untori del mondo intero, purtroppo - lo dico senza problemi - per le scelte coraggiose ma scellerate fatte a livello politico da doenica scorsa in poi
il nostro focolaio del virus è il 3 nel mondo, e visto che da e per la Cina e Corea non si può più andare l'unico focolaio attivo siamo rimasti noi...
ora chiedo: ma il primo caso del Brasile, Svizzera, Croazia e e i nuovi altri casi di Spagna, Francia etc etc... sono stati PER ALMENO 14 GIORNI consecutivi SEMPRE E SOLO in Italia prima di tornare nei loro paesi, in modo da covare il virus da noi e essere trovati poi positivi al rientro?
mi pare che il paziente 0 svizzero è stato 1 SOLO GIORNO a Milano per affari, è tornato in Svizzera e il giorno stesso o quello dopo è stato trovato positivo
per lui il perido di incubazione è stato di 24 ore, contro la media di 7-8 giorni ?
nei 10 giorni prima di venire una toccata e fuga in Italia dove è stato?
ovviamente, mutatis mutandis, l'identico discorso vale per tutti i pazienti 0 o "nuovi contagiati" degli altri paesi citati sopra...
meditiamo gente, meditiamo
EDIT: aggiungo questo intervento letto dopo:giorgio,
tu da per scontatoche se lo sia preso in italia.
se come sappiamo incuba almen o14 giorni chi dice che non lo ha portato lui a milano?
Edited by ezio60 - 27/2/2020, 09:35. -
.Perfettamente d'accordo sul campione rappresentativo, la mia era una risposta a chi chiedeva di fare i test a tutti perché solo così si sarebbe certi dei contagi reali sul suolo nazionale, lamentandosi che non venga fatto. Non è fattibile fare il test a tutti, né la risposta complessiva sarebbe attendibile dopo ore o giorni di ulteriore diffusione del virus.
Hai risposto a me, ma non chiedevo assolutamente di fare test a tutti.
Stavamo discutendo (come ti ho anche chiarito bel nessaggio successivo) sul test al "paziente 1", che stando all'OMS non si sarebbe dovuto fare.
Però da quel test sono partite tutte le misure di contenimento: non andavano forse messe in atto?. -
.
Abbiamo risparmiato all’Europa lo sputtanamento di non aver comunicato i loro contagiati. Ora man mano che usciranno i dati basterà dare la colpa agli untori mangiatori di spaghetti . -
.quoto il tuo intervento solo perchè l'ultimo sull'argomento
io credo che ormai siamo diventati a livello mondile lo zimbello e gli untori del mondo intero, purtroppo - lo dico senza problemi - per le scelte coraggiose ma scellerate fatte a livello politico da doenica scorsa in poi
il nostro focolaio del virus è il 3 nel mondo, e visto che da e per la Cina e Corea non si può più andare l'unico focolaio attivo siamo rimasti noi...
ora chiedo: ma il primo caso del Brasile, Svizzera, Croazia e e i nuovi altri casi di Spagna, Francia etc etc... sono stati PER ALMENO 14 GIORNI consecutivi SEMPRE E SOLO in Italia prima di tornare nei loro paesi, in modo da covare il virus da noi e essere trovati poi positivi al rientro?
mi pare che il paziente 0 svizzero è stato 1 SOLO GIORNO a Milano per affari, è tornato in Svizzera e il giorno stesso o quello dopo è stato trovato positivo
per lui il perido di incubazione è stato di 24 ore, contro la media di 7-8 giorni ?
nei 10 giorni prima di venire una toccata e fuga in Italia dove è stato?
ovviamente, mutatis mutandis, l'identico discorso vale per tutti i pazienti 0 o "nuovi contagiati" degli altri paesi citati sopra...
meditiamo gente, meditiamo
Che ci sia un abuso del "è stato in Italia" non ci sono dubbi, ma è esattamente quello che sta succedendo nelle altre regioni italiane, con la differenza che si dice:è stato in Nord Italia.
Allora che succede? Per gli italiani si dà per scontato che sia così mentre per gli stranieri no?
Edited by step77it - 27/2/2020, 09:37. -
Rocky18 .
User deleted
In generale, in questo momento sarebbe meglio limitare gli spostamenti, soprattutto da e verso le regioni positive al virus.
Il Governo deve/doveva dare questo messaggio alla popolazione a reti unificate
Quanta incapacità. -
.Il Governo deve/doveva dare questo messaggio alla popolazione a reti unificate
Quanta incapacità
E lo dovrebbero fare a livello europeo, così nessuno potrà più dire: è stato in Italia.
Ma con Schengen come si fa?. -
.CITAZIONE (vintage @ 26/2/2020, 21:56)Salve. Non sono riuscito ovviamente a leggere le 366 pagine, ho letto solo le ultime.
Mi sono fatto una convinzione: il nuovo coronavirus è in giro da molto più tempo di quanto sappiamo. In Cina lo hanno semplicemente "identificato".
Sono convinto che se facessero i tamponi al Sud e in genere a tappeto in tutta Italia i numeri sarebbero altissimi.
Questo vorrebbe dire che la mortalità sarebbe grossomodo la stessa di ogni altra influenza. Anche in Cina non hanno fatto i tamponi a tappeto, quindi sfuggono i casi asintomatici e lievissimi.
Per togliermi il dubbio sarebbe sufficiente condurre un esame con un campione ristretto. La statistica ci dice che si possono ottenere campioni molto attendibili con numeri anche piccoli, scegliendo "bene" nella popolazione.
è una possibilità, non so quanto plausibile e più probabile rispetto ad altre, ma è certamente una possibilità non nulla
e in questa ipotesi a mio avviso c'è un fattore importante che può discriminare diverse cose sia per quanto già accaduto e sulla possibile evoluzione e valutazione del virus: da quando tempo il virus sta girando in tutta l'Italia?
a seconda che sia da tanto (1-2 mesi) o poco-pochissimo (giusto 1 o massimo 2 settimane) si potrebbero approfondire le analisi per dedurre che:
- il paziente 1 di Codogno potrebbe in realtà essere già il paziente 2, 3 o di più nell'albero di propagazione
- lui ha manifestato in modo virulento i sintomi perchè, all'opposto della popolazione cinese citata da Raffaele Corsa corazzata contro questo virus, il suo fisico pur se perfettamente sano (sembra) aveva un evidente tallone d'Achille molto vulnerabile verso questo virus (come chi muore per una puntura di insetto pur se è sanao come un ...);
- la velocità di contagio è alta/media/bassa in base al tempo di diffusione trascorso, ma per dire questo bisognerebbe verificare il possibile contagio a campioni omogenei su tutta Italia ;
- il più probabile tasso di manifestazioni forti e di conseguente mortalità nel lungo-medio-breve termine (dipende da come si vuol considerare il tempo di 2 mesi o 1 asttimana in questa definizione)
però toglierei comunque la considerazione evidenziata in grassetto, proprio perchè i 400 casi di contagio non sono statisticamente corretti per come sono stati rilevati, ed è un campione troppo limitato di dati clinici ed epidemiologici presi in una zona troppo limitata per confrontarli con il virus influenzale che è continuamente monitorato, questo sì, a livello nazionaleCITAZIONE (vintage @ 26/2/2020, 22:11)"Tutti i contagiati avevano avuto contatti con le zone rosse". E no, semplicemente se fai i tamponi SOLO a chi ha avuto contatti con Codogno e compagnia, otterrai questo risultato.
difatti, viene verificato solo chi manifesta i sintomi e chi dichiara di essere stato a contatto con contagiati già accertati
di conseguenza non si può escludere che in questi giorni, settimane, mesi (a seconda del tempo trascorso nell'ipotesi di cui sopra) in tutta Italia ci siano stati decessi dovuti al coronavirus ma non registrati per questo, ma attribuiti ad influenza, polmonite etc di cui già soffrivano i deceduti
diversi qui lo hanno già scritto prima, nell'ipotesi di diffusione già ampia del virus è pressochè certo (secondo la probabilità statistica...) che sia andata cosìCITAZIONE (vintage @ 26/2/2020, 22:27)Ma in realtà sarebbe meglio. Più sono i casi, più si abbassa la mortalità presunta.
Mi spiego: se su 400 contagiati muoiono 20 persone. Vuol dire che il tasso di mortalità è il 5%. Se invece i contagiati sono 40.000, il tasso di mortalità reale diventa 100 volte più piccolo, ovvero lo 0,05%.
qui seguo meno
perchè è ovvio che sia così se i 39.600 di differenza non hanno contratto il virus, ma se il campione di popolazione è omogeneo perchè la % dovrebbe variare di così tanto?
anche in questi 39.600 ci dovrebbe essere "più o meno" la stessa % di contagiati, a virus "omogeneamente" diffuso, o no?
o forse mi sfugge qualcosa di quanto scrivi?È proprio questo il problema.
I numeri "netti" non hanno senso anzi a rincorrerli si fanno danni.
Se invece si scelgono le persone giuste per leggerli si hanno i dati depurati da congetture.
Resterei nel caso specifico del parere del meglio i 400 contagiati e basta. Se fossero 20/40000 non sarebbe il problema che abbiamo.
concordo assolutamente sulla prima parte evidenziata - non capisco invece la considerazione della seconda
rimanendo sulla prima, sfiderei però anche gli israeliani
che hai citato altrove ad elaborare con sufficiente (non pretenderei altro) attendibilità non locale dei dati così spuri come quelli dei nostri 400 e passa casi ufficiali finora accertati, per come sono stati rilevati rispetto alle scelte di sondaggio (tamponi solo su sintomatici ... etc) e alla popolazione rappresentativa del sondaggio
senza dimenticare la notevole differenza tra i nostri dati e quelli dei paesi nostri cugini e vicini adiacenti , a mio personalissimo parere ancora meno veri e attendibili dei nostri
se avessimo 40k contagiati avremmo molti più problemi solo questo.
credo però che facendo i debiti paragoni potremmo anche avvicinarci con il sommerso a quei numeri.
io ho amici che rientrano da trasferte dal nord tutti e ripeto TUTTI influenzati. Amici che risiedono al nord influenzati, ma è tutto un caso?
Ho citato gli israeliani come caso limite di stato dove fanno della paranoia il loro scopo di vita.
stai sicuro che al mondo non c'è posto più sicuro in caso di guerre. se ci fosse una epidemia si preparebbero meglio di tutto e sicuramente per procedure e protocolli la gestirebbero meglio di tutti. anche loro avrebbero i loro problemi ma alla fine credo sarebbero quelli ad uscirne con le ossa meno rotte perchè sono militarizzati, predisposti mentalmente al sangue freddo e gestione, hanno senso della comunità, soldi a profusione e ricerca scientifica avanzata.
in definitiva questo virus dovrà dare grandi spunti di riflessione a livello globale.
la cina con la sua quarantena ha fatto guadagnare tempo a tutti che ovviamente lo hanno sprecato a fare altro.. -
.Sì, Ezio, in fondo sì, stiamo dicendo cose simili. Ma mentre tu sostieni che i tamponi andrebbero fatti quando i contagi si saranno diffusi, io sostenevo che mi sembra possibile creare un campione (che poi sarebbe composto da diversi singoli campioni per zone geografiche) che possa dare immediatamente un risultato, sul quale basarsi per ulteriori verifiche.
Come si ottengono i dati sulle normali influenze? Sicuramente è inferenza anche lì, quindi forse esiste già un campione...
Mi fermo perché ci sono tante cose che non so e non posso sapere. Servirebbe l'intervento di qualcuno edotto di queste cose, tipo un medico di base.
no, scusa, se da qualche parte ho scritto quello non va bene, dimmi dove sta scritto che correggo subito
i campioni di sondaggio andrebbero fatti adesso in tutta Italia, secondo criteri di omogeneità di popolazione etc, proprio per verificare a "freddo" la presenza o meno del virus, e da lì in poi seguire un comune protocollo i monitoraggio delle successiva evoluzione del contagio
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Che nostalgia.....fino a 15 giorni fà la mia unica preoccupazione era quella di capire dove fosse Bugo.... 
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