IERI OGGI & DOMANI

La strategia della tensione, le stragi fasciste e ... Stand Up

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view post Posted on 16/12/2019, 13:08
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Trafficante di sogni

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CITAZIONE (mysterytour @ 15/12/2019, 11:16) 
Però la domanda che mi faccio è sempre la stessa: perché su Piazza Fontana o Ustica siete sempre propensi ad accettare che la verità non è quella che ci dissero in un primo (ma anche secondo) momento, mentre su complotti USA l'atteggiamento è quasi sempre "gombloddo, fesserie"?

Rispondo in maniera molto personale, che si basa soprattutto sull'esperienza dell'epoca successiva alla bomba.

Su Piazza Fontana esiste una verità, anche giudiziaria ma non eseguibile, per il meccanismo per il quale Freda e Ventura non sono ulteriormente giudicabili (vabbèh, Ventura è anche morto).

Questa verità giudiziaria dice appunto che la strage venne orchestrata negli ambiti di Ordine Nuovo veneto. E allora come mai si propose da subito la pista anarchica, riconducendo a loro anche gli attentati sui treni dell'agosto precedente? Come ho scritto c'era una fetta del Paese che voleva imporre uno Stato d'Emergenza, con limitazioni forti delle libertà personali. Ci avevano già provato 5 anni prima con De Lorenzo (a margine: sapete chi era stato incaricato di distruggere i faldoni del generale golpista? Cossiga! Pensate che abbia eseguito il mandato? Seeeeeh ce n'era per ricattare mezza Italia! Tutto documentato nel libro "Assassiga" di Pino Cabeddu, uno che di cose sarde ne sapeva assai).
Quindi gli anarchici erano il primo settore da neutralizzare, anche perché era il più semplice da perseguire; per il PCI ci sarebbero stati problemi non da poco, ma il progetto era quello di arrivarci.

Poi ci sono decine di indizi che fanno capire, con un'alta percentuale di certezza, che fosse un intero complotto di quello che allora assunse il termine di Stato (cioè una componente interna allo Stato, che remava pro domo sua). Dal ruolo dell'agente del SID Giannettini; alla precipitosa distruzione della bomba inesplosa alla Commerciale quando i pompieri avevano detto che non c'era innesco; alle inspiegabili intercettazioni a carico di Pinelli avviate sei mesi prima col placet del solito infame questore Guida; alla accertata infiltrazione negli anarchici dei fascisti Mario Merlino e Bertoli; al ridicolo riconoscimento di Valpreda da parte del tassista che accompagnò l'attentatore all'Agricoltura: "le lù" " non c'è, ma se c'è le lù".
E di queste prove ce ne sono a bizzeffe. E ti dico che, leggendo le cose in profondità, non era neanche orchestrato male come complotto.

Per quanto attiene a Ustica, verità non ce ne sono, ma solo una serie di indizi sparsi. Al riguardo, io ho la mia idea (battaglia aerea per uccidere Gheddafi, il DC9 Itavia sulla linea di tiro). Però non si può far finta di niente in merito all'immediato tentativo di depistaggio, stavolta davvero cialtronesco: di nuovo uno del SID telefonò poco dopo al Messaggero per dire che sul volo c'era Nico Azzi, altro terrorista nero, che trasportava una bomba. In primis, Azzi si precipitò a chiamare la madre per dirgli che era vvo e non stava su quel volo; poi l'anonimo (se ricordo bene, Manucci Benincasa) chiamò dal telefono dell'ufficio e venne agevolmente tracciato.


ADORO QUESTA PIAZZA!
 
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view post Posted on 16/12/2019, 13:28
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CITAZIONE (condor57 @ 16/12/2019, 13:08) 
CITAZIONE (mysterytour @ 15/12/2019, 11:16) 
Però la domanda che mi faccio è sempre la stessa: perché su Piazza Fontana o Ustica siete sempre propensi ad accettare che la verità non è quella che ci dissero in un primo (ma anche secondo) momento, mentre su complotti USA l'atteggiamento è quasi sempre "gombloddo, fesserie"?

Rispondo in maniera molto personale, che si basa soprattutto sull'esperienza dell'epoca successiva alla bomba.

non hai risposto. Hai detto come mai sei complottista nei due casi Italiani. La logica vorrebbe che, una volta accertato (o comunque fattoti l'idea) che i governi (o i Servizi) possano mentire e depistare, anche l'Undici Settembre potrebbe essere uno di quei casi. (non ti cito le Scie Chimiche, perché già ci siamo spippettati su quello).
Italia sì, ma USA no? (sulla musica di Elio e le Storie Tese)
 
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view post Posted on 16/12/2019, 14:03
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scusa non avevo capito a domanda, mi sono limitato a dire perché penso che dietro Piazza Fontana ci fosse un complotto stragista. Ed è perché ci sono le prove, accertate anche in sede giudiziaria.

Sui presunti complotti made in USA, dalle Torri al finto sbarco sulla Luna, per quanto ne so io ci sono illazioni e ipotesi. Soprattutto ci sono due schieramenti che provano a dimostrare scientificamente l'una o l'altra verità. Ne consegue che per quei casi io non ho gli strumenti per stabilire cosa sia vero o meno e che tendo a ritenere più probabili alcune verità ufficiali. Per altre storie nella stessa Nazione, invece, dico il contrario: ci fu un complotto per uccidere i fratelli Kennedy (nello specifico, gestito da Sam Giancana) e non è stato mai portato compiutamente in Tribunale, nonostante molti pentiti di mafia lo abbiano dichiarato apertamente.
A questo riguardo, l'ho citato in un paio di discussioni su The Irishman: da non perdere American Tabloid di Ellroy
 
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view post Posted on 16/12/2019, 16:21
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CITAZIONE (condor57 @ 16/12/2019, 14:03) 
Soprattutto ci sono due schieramenti che provano a dimostrare scientificamente l'una o l'altra verità. Ne consegue che per quei casi io non ho gli strumenti per stabilire cosa sia vero o meno e che tendo a ritenere più probabili alcune verità ufficiali.

giusto per capire: quindi in quei casi, 9/11 su tutti, tu segui i dibattiti partendo dal presupposto "La verità ufficiale è quella giusta, finchè non mi dimostrano il contrario. Siccome però i due fronti si equivalgono, io resto sull'ufficiale." Può anche essere legittimo, per carità.

Ne deduco quindi (con soddisfazione) che:
- Non irridi coloro che sostengono la tesi non-ufficiale. Se, come dici, se la battono alla pari, forse (forse) qualche argomento è anche per te convincente. Mi spiego: se il fronte "dietrologico" sostenesse che Babbo Natale esiste davvero, tu non esiteresti a bollarlo, mentre magari gli argomenti di Minoli o Mazzucco ti suonano più seri.
- Sei ben lungi dal dare la patente di terrapiattista o pentastellato-fumato o "gombloddaro" a coloro che espongono dubbi sulle Torri o sul Moongate portando argomentazioni concrete.

Se è così, molto bene, non ho nulla da obiettare.
 
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view post Posted on 16/12/2019, 17:32
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CITAZIONE (mysterytour @ 16/12/2019, 16:21) 
giusto per capire: quindi in quei casi, 9/11 su tutti, tu segui i dibattiti partendo dal presupposto "La verità ufficiale è quella giusta, finché non mi dimostrano il contrario. Siccome però i due fronti si equivalgono, io resto sull'ufficiale." Può anche essere legittimo, per carità.

Non proprio. Parto da un'idea mia, che di solito si basa sul "cui prodest?" Nel caso delle Torri, la logica qaedista è chiara e l'azione rientra in pieno nel progetto di Bin Laden (già esplicitato a Nairobi e a Dar Es Salaam). Peraltro il tutto ampiamente rivendicato con i video del martirio. Che Bin Laden potesse essere eterodiretto a sua insaputa, ci può stare, ma la cosa più probabile è che gli americani lo hanno "creato" in chiave antisovietica e poi ne abbiano perso il controllo. Purtroppo, poi, nelle teorie complottiste si insinuano palesi minchiate.
La prima, macroscopica e offensiva per i morti, è che quel giorno nelle torri non ci fossero ebrei e musulmani perché avvisati prima, gli uni dal Mossad gli altri da Bin Laden stesso.

Sul crollo/implosione, io non sono un ingegnere edile e li ascolto, sento le loro spiegazioni scientifiche, separatamente sembrano convincenti entrambe. Messe a confronto, quella dell'esplosivo piazzato non risponde alla domanda di cui prima: chi ne ha tratto beneficio? Non certo gli States che tra Afghanistan e Iraq hanno lasciato migliaia di morti sul terreno, trovandosi tutta l'opinione pubblica contro per l'avventura scellerata.

CITAZIONE (mysterytour @ 16/12/2019, 16:21) 
Ne deduco quindi (con soddisfazione) che:
- Non irridi coloro che sostengono la tesi non-ufficiale. Se, come dici, se la battono alla pari, forse (forse) qualche argomento è anche per te convincente. Mi spiego: se il fronte "dietrologico" sostenesse che Babbo Natale esiste davvero, tu non esiteresti a bollarlo, mentre magari gli argomenti di Minoli o Mazzucco ti suonano più seri.
- Sei ben lungi dal dare la patente di terrapiattista o pentastellato-fumato o "gombloddaro" a coloro che espongono dubbi sulle Torri o sul Moongate portando argomentazioni concrete.

Anche qui, NI. Ci sono tesi non ufficiali che non arrivano a Babbo Natale sulle quali non solo irriderei i sostenitori ma li prenderei anche a calci in culo. Due esempi sanitari: la terapia Dibella (fomentata all'epoca da un laziale fascista. Un caso?) e il metodo Stamina.
Cerco sempre e comunque di ascoltare chi ne sa più di me, tipo il mio amico farmacista che scoppia a ridere ogni volta che qualcuno nomina i fiori di Bach.

Il problema a monte è che se si crede a qualcosa non dimostrato o dimostrabile, allora vale tutto, anche che la terra è piatta.
 
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view post Posted on 17/12/2019, 12:51
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Per Piazza Fontana ho limiti anagrafici, ma il mio ricordo della strage di Bologna, fin dal primo momento rimane legato a una canzone di Bennato "Restituiscimi i miei sandali" che stavano trasmettendo sull'Hit Parade dei 33 giri; ricordo che la trovavo orrenda e che ho accolto quasi con sollievo l'interruzione, il sibilo e la voce che diceva "Flash GR2" per dare l'orrenda notizia.
E' un ricordo talmente presente che da quel giorno non ho mai neanche provato a risentirla; l'ho pubblicata su FB per un anniversario della strage, ma alla cieca, poteva anche essere una reclame per quanto ne so.

Ma è una reazione repulsiva, che fa il paio con quella che ho verso una trasmissione, di cui ho cancellato anche il ricordo del titolo, che nel dicembre del 1986 veniva trasmessa in serata da Rete 4, condotta da Paolo Villaggio e con il supporto di vari comici dell'epoca; la trovavo divertentissima fino a quando mentre ridevo per uno sketch è squillato il telefono e mi è arrivata la notizia della morte di mio cugino di 17 anni per un incidente stradale; inutile dire che non l'ho più vista, neanche facendo zapping.

Quindi non trovo niente di che nel fatto che Mystery ricordi un ascolto fatto proprio quel dato giorno. Quando succede qualcosa di tragico tutti ci ricordiamo cosa facevamo in quel preciso momento; magari io al posto suo lo avrei scritto associandolo anche all'evento tragico, ma grazie a Dio (per chi ci crede) non siamo tutti uguali.
 
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view post Posted on 17/12/2019, 18:05
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CITAZIONE (mindgames @ 17/12/2019, 12:51) 
magari io al posto suo lo avrei scritto associandolo anche all'evento tragico, ma grazie a Dio (per chi ci crede) non siamo tutti uguali.

l'ho fatto sulla pagina dei Jethro Tull e ho poi (nella mia)detto di averlo fatto, citando la frase in seguito alla "provocazione" del Pennuto. (ma non gli è bastato :-)

Rispondo a Fabio (in breve, ché non ho molta fiducia che il confronto porti a qualcosa)

CITAZIONE
Il problema a monte è che se si crede a qualcosa non dimostrato o dimostrabile, allora vale tutto, anche che la terra è piatta.

Capisco. Ma se le spiegazioni ufficiali fanno acqua o acquissima, anche quelle sono "indimostrate o indimostrabili". E conosci bene (perché ne hai parlato tu per primo) il concetto di "depistaggio"

Sul "cui prodest" sai bene quali siano le tesi dei "complottisti" sia sul 9/11 che sul Moongate ci sono due bei "cui prodest", mica no. Non credo ci sia bisogno di ricordarli.

CITAZIONE
La prima, macroscopica e offensiva per i morti, è che quel giorno nelle torri non ci fossero ebrei e musulmani perché avvisati prima, gli uni dal Mossad gli altri da Bin Laden stesso.

Questo è verissimo, però ci sono dei report su alcuni (non certo un gran quantitativo di persone) che non si sa come non sono andati al lavoro quel giorno. Ne parla Mazzucco. Non voglio addentrarmi in questo, quanto, però far rilevare che la frase "state offendendo i morti" viene spesso pronunciata da Attivissimo quando qualcuno gli fa notare una palese minchiata (e lui ne dice moltissime, tipo la storia degli aerei che sarebbero usciti dal radar spegnendo il trasponder, o quella dei radar disposti su due piani, non so se conosci il punto...)
Idem sul Moongate: quando non sa cosa replicare alle obiezioni sensate, Attivissimo tira fuori questo ricatto "state offendendo i morti", mentre sarebbe vero il contrario: se qualcuno (seguimi, diciamo "per assurdo") dimostrasse che sulla Luna non ci sono andati, ed è stata una presa per il culo, casomai renderebbe giustizia ai morti. Se qualcuno (seguimi, sempre diciamo "per assurdo") dimostrasse che la dinamica delle Torri è falsa, ed è stata una presa per il culo, casomai renderebbe giustizia ai morti.

Quindi ci andrei con le molle a usare quell'argomento.

Edited by mysterytour - 17/12/2019, 18:25
 
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view post Posted on 17/12/2019, 19:30
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la dettaglio meglio: "si offendono i morti ebrei e musulmani"
 
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CITAZIONE (condor57 @ 17/12/2019, 19:30) 
la dettaglio meglio: "si offendono i morti ebrei e musulmani"

ma io ero d'accordo pure prima. Il resto del post era per farti sapere (se putacaso ti mancasse) l'uso distorto che ne fa Attivissimo.
E non è il solo ragionamento "ad cazzum", su IOD l'avremmo lapidato da un pezzo.

esempio: (PREMESSA: la prima indagine sul 9/11 è costata 20 milioni di dollari e molti oggi (2000 fra ingegneri e architetti) chiedono un supplemento d'indagine). Ora lui dice "i complottisti non hanno fatto breccia sull'opinione pubblica, tant'è che se chiedi al popolo USA se vogliono pagare un'altra indagine, la stragrande maggioranza risponde di NO! :lol: :lol: :lol: :lol: e chissà come mai....e questo sarebbe un argomento?


=========
A LATERE: DIMENTICAVO, il Secondo LP dei Beatles uscì proprio nel giorno dell'Omicidio Kennedy. Non mi sembra che i ragazzi americani abbiano respinto per questo il famoso Primo Tour USA successivo, anzi...

Edited by mysterytour - 18/12/2019, 16:41
 
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view post Posted on 27/12/2019, 10:13
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vedi qual è il rischio? Poi vale tutto, pure 'ste pippe mentali, che tu giustamente stronchi, ma il problema è che se si toglie il tappo non c'è limite alla elucubrazione

Attached Image: occultismo

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CITAZIONE (condor57 @ 27/12/2019, 10:13) 
vedi qual è il rischio? Poi vale tutto, pure 'ste pippe mentali, che tu giustamente stronchi, ma il problema è che se si toglie il tappo non c'è limite alla elucubrazione

guarda che nonostante io abbia una naturale repulsione per tutto ciò che è satanismo, la possibilità che almeno John e Paul fossero (se non proprio adepti) interessati a Crowley c'è ed è molto forte.

Ne parlo diffusamente nel mio libro ma ahimé mi pare che tu non l'abbia letto.

Poi che c'entra, Francesco delgesso è --- particolare... ^_^ e va a cercare l'occultismo pure nella morte di Keith Moon.

Diverso il caso di Dragotta, che è persona colta e ha ricercato e approfondito il tema, e la sua affermazione non è assolutamente peregrina.

Domanda: ma quelle che tu definisci “pippe mentali” sono le ipotesi occulte (su cui sono certo del tuo scetticismo, conoscendo il tuo appartenere all’ “Here and Now”) o il fatto che personaggi famosi o politici possano avervi aderito? Perché sono due cose diverse.

Edited by mysterytour - 27/12/2019, 16:28
 
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view post Posted on 29/12/2019, 10:39
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CITAZIONE (mysterytour @ 27/12/2019, 13:07) 
Poi che c'entra, Francesco delgesso è --- particolare... ^_^ e va a cercare l'occultismo pure nella morte di Keith Moon.

Diverso il caso di Dragotta, che è persona colta e ha ricercato e approfondito il tema, e la sua affermazione non è assolutamente peregrina.

Domanda: ma quelle che tu definisci “pippe mentali” sono le ipotesi occulte (su cui sono certo del tuo scetticismo, conoscendo il tuo appartenere all’ “Here and Now”) o il fatto che personaggi famosi o politici possano avervi aderito? Perché sono due cose diverse.

1) più che particolare lo definirei ossessionato;
2) perché escludere che le persone colte possano interessarsi a cose strane?
3) pippe mentali, nel senso di convogliare fatti forzatamente all'interno della propria convinzione. Mi riferivo esattamente al voler individuare una possibile matrice comune nelle morti di rocker famosi

Nel fatto che John e Paul si possano essere interessati all'occultismo e/o al satanismo non ci vedo nulla di strano: non è che dovevano perdere tempo a lavare i piatti o a fare la fila alla posta come noi comuni mortali
 
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view post Posted on 29/12/2019, 13:43
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CITAZIONE (condor57 @ 29/12/2019, 10:39) 
CITAZIONE (mysterytour @ 27/12/2019, 13:07) 
Poi che c'entra, Francesco delgesso è --- particolare... ^_^ e va a cercare l'occultismo pure nella morte di Keith Moon.

Diverso il caso di Dragotta, che è persona colta e ha ricercato e approfondito il tema, e la sua affermazione non è assolutamente peregrina.

Domanda: ma quelle che tu definisci “pippe mentali” sono le ipotesi occulte (su cui sono certo del tuo scetticismo, conoscendo il tuo appartenere all’ “Here and Now”) o il fatto che personaggi famosi o politici possano avervi aderito? Perché sono due cose diverse.

1) più che particolare lo definirei ossessionato;
2) perché escludere che le persone colte possano interessarsi a cose strane?
3) pippe mentali, nel senso di convogliare fatti forzatamente all'interno della propria convinzione. Mi riferivo esattamente al voler individuare una possibile matrice comune nelle morti di rocker famosi

Nel fatto che John e Paul si possano essere interessati all'occultismo e/o al satanismo non ci vedo nulla di strano: non è che dovevano perdere tempo a lavare i piatti o a fare la fila alla posta come noi comuni mortali

siamo d'accordo, ma quindi il tuo punto 3 cosa dimostrerebbe? Che chi ragiona male forza i fatti alle proprie convinzioni? Verissimo, ma vale (forse anche di più) per il fronte degli "Scientisti Ciechi", da secoli la Scienza ha fatto moloch di alcune convinzioni che sono state puntualmente smentite già dalla generazione successiva di Scienziati. (un esempio su tutti, fino al 1980 si sosteneva che i Pianeti Extrasolari non potevano essere considerati verità scientifica perché... non li avevamo osservati ancora con i telescopi. (quando la logica avrebbe voluto un "Sicuramente esistono, attendiamo solo la conferma dei telescopi" e non è una sottigliezza, eh...)

Ho ancora un articolo degli Anni 60 di Nicola Abbagnano in cui stigmatizzava quel tipo di Scienza proterva, auspicando (insieme con le scoperte quantistiche) la nascita di un altro tipo di Scienziato, il Fisico Scettico.
 
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