Metal Detector per tutti

....... ma le "Italiette" di .... chì?

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icon13  view post Posted on 25/6/2015, 12:20     +1   +1   -1
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White's M6 + Detech Sef 12x10

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Ormai da qualche tempo la "cosa" stà divenendo accattivante e di vero interesse storico. La localizzazione del territorio delle nostre ultime ricerche, dimostratosi intonso, sta rivelando eccezionali sorprese con enigmi ed incognite a non finire. Dopo il recupero dell' inconsona oggettistica delle precedenti uscite (vedi elmetto Adrian mod.1916 ed altro https://metaldetector.forumfree.it/?t=70699337) che ci ha impegnato assai per la ricerca di un nesso storico alla sua possibile collocazione in un contesto dove parte di questa, ormai superata e vetusta, non sarebbe dovuta esistere, il risultato carnieristico della nuova uscita di ricerca ha ulteriormente riaperto il dibattito sul perchè della presenza locale e temporale dei particolari oggetti recuperati. Se nel recupero di oggettistica militare americana, la classificazione degli oggetti è cosa storicamente accertata e di metodica collocazione, quando, come nel nostro caso, abbiamo a che fare con una promiscuità o peggio ancora con una spiccata presenza di altre influenze militari, soprattutto Italiane, il problema da risolvere diviene abbastanza arduo e di non facile risoluzione. La cronica penuria di attrezzature e materiale (quindi con scarso abbandono) che durante la WWII ha caratterizzato le dotazioni dei soldati italiani, influisce negativamente sull'eventuale possibilità di individuazione di reparti che possono essere stati presenti sul territorio dopo le critiche vicende dell''8 settembre 1943, creando delle lacune che se mischiate anche a sovrapposizioni di oggettistica di altre nazionalità (soprattutto americana) possono rendere la classificazione confusionale e di incerta attendibilità. Ed è a questo punto che esperienze dirette di altri colleghi ricercatori che in passato hanno già avuto incontri di questo tipo, può essere di indubbio interesse per tracciare, attraverso un dialogo costruttivo con scambio di opinioni e pareri, una linea comune di collocazione e attestazione storica di uomini, oggetti ed eventi. Nel caso di questa discussione il dialogo intrapreso con l'amico Davide (utente del forum c1191) circa l'attribuzione dei reperti recuperati ci ha trovati concordi in una comune linea di attestazione nella risoluzione del problema da sviscerare. Ma veniamo ai fatti. Ennesima uscita di ricerca in territorio con influenza italo/americana espletata in compagnia di mio figlio e dell'amico Marco, nostro vero trailer e filo d' Arianna di queste esaltanti cacce. Buoni i target incontrati con potpourrì di oggetti che se pur di non eccezionalità abbastanza accattivanti. L'oggetto più ambito nella ricerca con il metal, l'ha incontrato l'amico Marco al suo primo target recuperando un piastrino tedesco gettato e volutamente rotto in tre pezzi.





Il piastrino appartenuto ad un landeschutzen austriaco inquadrato nell'esercito tedesco, sicuramente catturato e divenuto POW è stato l'unico pezzo tedesco reuperato e per esso verrà effettuata in seguito una mirata ricerca, in modo da capire la sua provenienza e dare una possibile collocazione da POW al suo ex proprietario
Il resto dell'oggettistica recuperata, un misto di civile e militare, è tutta di appartenenza italiana.
Da una buchetta personale di rifiuti un contenitore di alluminio, un calamaio, una fibbia da cinturino per giacca sahariana italiana, uno sperone rotto, una stelletta e qualche bottone per telo tenda modello 1929 sono le poche cose recuperate integre fra triturame di barattoli e vetro.



Poi in caccia libera fra l'intricata vegetazione, faticando non poco, è stato recuperato altro fra cui dei paricolari oggettini di trench art.





Trattasi di fregetti (materiale alluminio e ottone) raffiguranti l'Italia dei quali avevamo antecedente notizia in quanto già recuperato in luogo uno simile (vedi discussione https://metaldetector.forumfree.it/?t=70725015) erroneamente classificato come unico del suo genere e attribuito quale lavoro personale al POW soldato tedesco Lehman Kurt. Con i nuovi recuperi dobbiamo rivalutare la possibilità di realizzazioni per adozioni collettive e non più di singolo uso personale.
Il recupero di un gladio da mostrina per giacca da divisa RSI ci può aiutare nella ricerca ma rende ancora più misteriosa la possibile attribuzione.



A fine ricerca questi gli oggetti più significativi tratenuti.



Gli oggetti ripuliti, restaurati e classificati a casa.

Il calamaio e il contenitore di alluminio di origine civile raddrizzato. Nei miei ricordi giovanili ho ancora presente un contenitore molto simile che mia madre utilizzava quale barattolo per il borotalco, vera manna di profumata libagione dopo ogni mio bagno. Risaliva di sicuro al periodo di guerra in quanto per la povertà degli anni 50 ogni oggetto riutilizzabile veniva accuratamente conservato. Di questa particolare oggettistica di arte povera in alluminio, vera ricchezza per chi poteva disporne, conservo gelosamente altri due contenitori (presenti anche questi in casa paterna) che hanno accompagnato la mia infanzia con il dolce sapore dello zucchero e il profumato odore del caffè.





Le piccole valute ripulite.

Le Italiane degli albori della Patria. Di rarità numismatica i due cent. zecca Napoli.



Le Francesi di pertinenza del periodo. Di interesse il buono da 50cent mai incontrato prima d'ora.



L'anello con zircone. Di dozzinale fattura in quanto ne abbiamo già recuperato un'altro del tutto uguale a questo, anche se non di pregio, il suo recupero desta comunque interesse.





Chi era presente sul territorio impinguava di sicuro il rancio. Passione venatoria o cinghia dei pantaloni .....?



I militari italiani ripuliti e restaurati.

Stelletta da mostrina e fibbia di cintolino per giacca sahariana italiana.



A giudicare da questo sperone recuperato rotto l'oggettistica della buca potrebbe essere appartenuta ad un ufficiale.



Lo sperone a fine restauro e trattamento conservativo.


Dall'analisi dei componenti dello sperone, pomellino laterale a fungo, occhiellino laterale con campanellina a gancio e sperone senza rostro lo possiamo classificare come attributo leggero di abbellimento per divisa da parata o di rappresentanza. Lo sperone trovava alloggio in alto al limitare del tacco degli stivali (in questo caso modello 1934) ed era fermato da ridotte cinghiette di cuoio o catenelle cromate che fasciavano la tomaia e il sotto fiocca dello stivale.











Tempo fa in altra uscita fu recuperato un'altro sperone completo del suo cinghiaggio originale in cuoio, sempre da ufficiale italiano ma molto più pesante e completo di rotella/rostro classificato come attributo per divisa ordinaria di servizio o da campo.







Ma gli oggetti più importanti ai fini di una possibile classificazione storica temporale e contestuale sono rappresentati dai fregetti dell'Italia costruiti artigianalmente. Complessivamente durante la ricerca ne sono stati recuperati tre che però, come già specificato, assommmano a quattro con quello recuperato precedendemente. Ognuno di questi è costruito in diversa maniera, con diverso disegno più o meno dettagliato e con caratteristiche non ugualmente omogenee per tutti.









Questo ci permette di attribuirne la realizzazione a quattro diverse mani di soldati. Il materiale dozzinale costituito da lamierino di alluminio o di ottone reca i presupposti per la loro applicazione su qualche oggetto di personale uso. Due italiette (in una si nota ancora la presenza di colorazione grigio/blu chiara) hanno dei fori per il passaggio del filo di cucitura, una terza è realizzata con intagli adatti al passaggio del filo, l'utima ha nella parte retrostante ciò che resta di uno spillo da balia saldato a stagno, caratteristiche queste che le potrebbero collocare come un possibile fregio di distinzione applicato su maniche di camice o giacche di divisa.









A seguito di questi nuovi recuperi la singola attribuzione come lavoro artigianale/personale al POW tedesco Lehman Kurt diviene a questo punto non più sostenibile e la verità va ricercata altrove.
La presenza in loco di soldati di tre diverse nazionalità (americana, italiana e tedesca) destinati con specifiche manzioni alla tutela dei beni e agli stivaggi di magazzino è di indiscussa e accertata verifica storica, resta da attribuire a quali assegnare il possesso del possibile fregio. Si potrebbe ipotizzare che questi curiosi pins possano essere stati sottratti a prigionirei di guerra da truppe Nisei che sostennero duri scontri in Versilia e in alta Lunigiana con reparti dell'esercito della rinata RSI. I Nisei del 442° RCT americano, come accertato da testimonianze di reduci su diari personali, dopo le cessate ostilità in Italia furono trasferiti nei pressi del porto di Livorno con compiti di sorveglianza ai magazzini di scorte e attrezzature approntati nella costituenda e odiena base di Camp Derby. La loro presenza nel nostro territorio di ricerca è oltremodo accertata dai nostri ritrovi di oggettistica prettamente americana come collar disk, bottoni da giacca, gavette modello 1943, derrate alimentari e molto munizionamento sparato ed intonso del classico armamento americano. Ma per avere la certezza di quanto sopra affermato bisognerebbe appurare che qualche reparto delle avverse forze RSI adottasse come insegna di distinzione simili fregi artigianali.
Il bel gladio da mostrina per divisa da truppa RSI recuperato sul posto, in condizioni eccellenti che non sembra neppure adoperato,





potrebbe essere preso come ulteriore esempio di tale adozione, ma non risulta esaustivo ai fini dell'attribuzione specifica delle fregiature. Da un interessante colloquio con l'amico Davide, notevole esperto ed erudito conoscitore delle vicende delle Divisioni RSI presenti nel contesto Versiliese, non risulta traccia storica di simili adoperi percui se ciò è realmente avvenuto potrebbe essere relegato al solo localizzato utilizzo, peraltro storicamente sconosciuto, di piccole aliquote di reparto. Durante il piacevole scambio di opinioni, da entrambi è stata considerata l'esistenza dei campi di prigionia di San Rossore e di Coltano e valutata la testimonianza del Tenente della Monterosa Guido Allasia che nel suo diario/memoria fa cenno, oltre ai campi sopra citati, dell'esistenza di un campo di prigionia provvisorio dislocato vicino al porto di Livorno che a questo punto riveste un' indiscutibile conferma della presenza di prigionieri anche RSI nel nostro terreno di ricerca.
Facendo riferimento ai fregi artigianali, la notizia di ex-ritrovi in San Rossore mi è stata confermata dall'amico Davide che negli anni 90 del secolo scorso, quando nella tenuta la ricerca con il metal era ancora concessa, ve ne sono state recuperate diverse, tutte di costruzione artigianale ed è sua opinione, pienamente condivisa, che potrebbero essere state realizzate in prigionia e adottate come segno di distinzione tra i soldati passati collaboratori e quelli non aderenti e rimasti fedeli alla propria causa. Quindi facendo riferimento alla memoria del tenente Allasia si potrebbe supporre che parte dei prigionieri collaboratori sia stata dirottata provvisoriamente nel nostro campo di ricerca, nel numero necessariamente richiesto per espletare le operazioni di manovalanza nello stivaggio degli stoccaggi di magazzino. Essendo il campo di non grande estensione gli incontri con questi particolari fregi sono stati per adesso di poca quantità, ma alla luce di quanto sopra appreso potrebbero esservene ancora altri.
Comunque per voler approfondire fino in fondo l'argomento, esistebbe anche un'altra possibile ipotesi, tutta storicamente e materialmente da verificare e cioè la possibile attribuzione dei fregi ad altro tipo di soldati Italiani inquadrati nel rinato Esercito Italiano di Liberazione e che in qualità di colliberanti, non essendo prigionieri di guerra, disponevano in maniera regolamentare di mezzi ed armamento propri. Attendendo per questa ennesima sfida gli sviluppi delle prossime ricerche sul campo, per adesso ci accontentiamo del risultato raggiunto, sia pratico e soprattuto storico/teorico, che ci ha permesso di parlare ancora una volta di storia, di una storia non troppo conosciuta, fatta di piccole realtà umane che troppo spessso rimangono offuscate dagli eventi più altosonanti delle guerre, delle conquiste e delle sconfitte. La storia appunto dei vinti e dei vincitori che terminate le ostilità concorrono, amalgamati in un pacifico operato, affinche si ripristinino pace e serenità fra i popoli.
Sperando di non essermi dilungato troppo ed essere stato di interesse.

Saluti a tutto il forum e alla prossima......

Luciano&Enrico

Edited by Talpaman - 25/6/2015, 15:26
 
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view post Posted on 25/6/2015, 13:11     +1   -1
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DEUS 2

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Di grande interesse. I miei più vivi complimenti! ;)
 
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GURKHA

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Bel raccolto!!!!
 
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metal in uso Deus

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Bravissimo
 
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Ciao Talpa, bei ritrovi e restauri come consueto!
Provo ad ingarbugliare ulteriormente le ipotesi sulla presenza del materiale RSI , civile e tedesco collegandolo ad una presenza italo/tedesca preesistente l'arrivo alleato... il materiale civile "di conforto" mi sembra più consono ad una attività di presidio che di status di prigionia ....per le italiette penso anche ad un passatempo di squadra più in stile USA che italiano o tedesco, non è possibile che uomini della stessa unità abbiano deciso di fabbricarseli?
 
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view post Posted on 25/6/2015, 15:22     +1   -1
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White's M6 + Detech Sef 12x10

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Ciao cesi, il contesto del ritrovamento dei fregi non è contemplato in nessuna storica presenza di truppe RSI prima dell'arrivo degli americani. Solo più a nord è stata rilevata la presenza di truppe tedesche che nell'estate del 1944 erano in ritirata verso la linea Gotica quantificabili nella 16^ SS Reichsfuhrer e nei reparti ad essa aggregati e che di fatto hanno lasciato vestigia molto diverse dagli odierni ritrovamenti. Per quanto riguarda l'oggettistica civile era pratica diffusa fra i soldati di tutti gli eserciti usarne in discrete quantità, recuperata in abitazioni o acquistata sul mercato civile. Forse questa pratica più che dare vistosi vantaggi al cibo era considerata elitaria appunto per il pretto suo uso civile. Ne è stata ritrovata in campi stabili di retrovia che in provvisorie soste di trasferimento. Per i fregi artigianali descritti nella discussione la loro costruzione non può essere relegata a soli componenti di squadra in quanto nel campo di prigionia di San Rossore, molto vasto, in tempi passati ne furono recuperate in grande quantità, segno inequivocabile di attività costruttiva praticata da un ragguardevole numero di soldati. Il riferimento della poca quantità da noi raccolta è da ricercare nel piccolo numero di presenze da trasferta di prigionieri richiesti a San Rossore e in ricerche sul campo ancora da completare. La possibilità di collocazione americana è molto scarsa in quanto il soldato americano non era avvezzo a certi tipi di lavori di trench art preferendo di ben lunga pratiche ben più consone al suo stato di provenienza, coin ring, posacenere da bossoli di cannone, posacenere di pietra o di marmo per sigarette, basorilievi e sculture che commissionava ad artigiani locali, elaborazioni di accendini personalizzati ecc. Insomma in tutti questi anni di ricerca non ci è dato ancora di incontrare realizzazioni di fregi o scudetti d'insegna artigianali realizzati da soldati americani.
Grazie a te e agli altri per la partecipazione alla discussione
 
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view post Posted on 25/6/2015, 21:19     +1   -1
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................!

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Ciao Luciano, purtroppo non conoscendo nello specifico le vicende dell RSI nel vostro territorio non saprei aiutarti, se non vagamente. Oramai i complimenti sono superflui, ogni volta che ci proponi il resoconto delle vostre uscite sono sempre gioie per i nostri occhi.
Volevo solamente aggiungere una cose sul gladio RSI. Prima però una domanda: che misura hà (altezza gladio)? Perchè a me sembra la versione grande per cappotto. Il riflesso dorato è dato dalle luci o sono traccie di colore perchè se così fosse è da ufficiale inferiore perchè per gli ufficiali soperiori il gladio era affrancato con vite e bullone.
Il gladio da voi trovato è del tipo più diffuso, dove la guardia è posta a 1/3 dal basso, completamente traforata, a forma di cartiglio, con bordo a rilievo e le lettere della parola ITALIA ravvicinate. Effettivamente il gladio dalle condizioni non sembra mai stato adoperato, ma avendo le graffe sovrapposte in quella maniera conferma il contrario. Quelli "nuovi da magazzino" avevano si le graffe sovrapposte, ma perfettamente sovrapposte.
Dennis
 
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view post Posted on 25/6/2015, 21:55     +1   -1
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La foto dove si dice fibbia dei pantaloni e una tagliola per uccelli.
Complimenti come sempre passione e dedizione unica.
 
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Bei ritrovamenti ricchi di storia e mistero complimenti ;)

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view post Posted on 25/6/2015, 22:13     +1   -1
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White's M6 + Detech Sef 12x10

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Ciao Dennis. I tuoi interventi sulle discussioni sono sempre interessanti osservazioni sia sulla discussione in se sia per le specifiche di richieste sugli oggetti mirate ad ottenere o fornire una più completa classificazione dell'oggettistica presentata. Noto con piacere la partecipazione giovanile, ma con altrettanto dispiacere noto anche che il dialogo sta diventando sempre più un monologo. Eccetto le solite figure, sembra che il parlare di storia non interessi affatto mentre invece sarebbe molto bello e costruttivo che tutti partecipassimo a realizzare discussioni improntate verso quest'obbiettivo espletato attraverso la ricerca con il metal. Ma forse questo fra i giovani non è ancora maturo e fra i vecchi utenti ormai è forse cosa di interesse passato o di troppa dedizione di prezioso tempo libero da dedicare. Insomma la partecipazione sta divenendo davvero latitante e questo non sprona certo a favore di nuove discussioni. Chiuso questo fuori topic veniamo all'oggetto della discussione. Non sto a postare misure in quanto il gladio è quello regolamentare da mostrina di giacca ed è di dimensione minore a quello da cappotto. La colorazione con sfumatura dorata è dovuta al flash. La vera colorazione è quella classica argentata da truppa e da sottufficiali. La tipologia è come da te affermato di classica e standard realizzazione, la più comune con la guardia come da te descritta. La mia affermazione di non portato si riferiva al posizionamento al momento della perdita o dell'abbandono, su di una mostrina. I gancetti di applicazione come da te osservato non sono in posizione regolamentare di fermo di magazzino (gancetti chiusi come da te specificato) e quindi sono stati volutamente manipolati e richiusi.
Grazie per l'apprezzamento della discussione, per la partecipazione e per l'interesse mostrato all'approfondimento.
Grazie anche a tutti gli altri.
 
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view post Posted on 25/6/2015, 22:55     +1   -1
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Feramiu' H24

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Tornando alle "italiette"... sto cercando di immaginare quale utilizzo potessero mai avere... come contrassegno per detenuti mi sembrerebbe un pò troppo elaborato, oltre che fuori "standard"... come souvenir di una campagna ci starebbe (vedi medaglia tedesca della campagna di Crimea) ma credo che esistessero insegne più ufficiali... penserei magari ad una tipologia minore di souvenir, entrato in voga e magari fatto realizzare ai prigionieri di guerra, il che ne spiegherebbe la fattura così variabile e l'areale di distribuzione abbastanza vasto.
 
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view post Posted on 26/6/2015, 05:36     +1   -1
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deus e non solo

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complimenti Luciano ........... da come ci hai abituati ora devi " trovare " tutto del soldato tedesco proprietario del piastrino trovato dall'amico Marco un GRANDE saluto a tutti voi e di nuovo complimenti per i ritrovamenti e per la ricerca storica e spiegazione ciao Roberto
 
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view post Posted on 26/6/2015, 09:38     +1   -1
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Grazie Alberto per la tua interessante riflessione. Sai in casi come questi, dove niente è scritto e tutto è possibile risalire con giusta causa ad una sicura classificazione diviene cosa abbastanza ardua ed ogni valutazione può risultare effimera. Analizzando comunque contesti e vagliando congetture anche con l'aiuto di altri pareri a volte si può arrivare anche ad un buon risultato o comunque ad un risultato soddisfacente. Per rispondere alla tua prima osservazione devo fare una precisazione sui prigionieri passati collaboratori che non erano più considerati detenuti reclusi, ma avevano la loro libertà di agire anche al di fuori dl perimetro del campo per espletare in libera autonomia appunto, lavori di supporto e di manutenzione ad attrezzature e magazzini. Vi sono delle realtà in questo senso che ho appreso dai ricordi di mio suocero, che nel 1945 in qualità di assimilato civile nella costituenda base di Camp Derby era addetto allo scarico delle derrate provenienti dal porto di Livorno e che espletava tale compito assieme ad altri civili e a prigionieri italiani e tedeschi che lavoravano in tutta autonomia senza un diretto controllo dei Military Police. I controlli sembra che avvenissero alla sera sia sui civili che sugli ex militari quando alla fine dei lavori i civili venivano riaccompagnati a casa con i GMC e i militari si ritiravano in alloggi o venivano riconsegnati al campo di prigionia di provenienza, Coltano o San Rossore. Altra specifica di mio suocero (alla luce dei nuovi ritrovi adesso poteva essere una vera pietra miliare di memoria storica ma purtroppo è defunto) è che i militari impegnati nel lavoro erano sempre gli stessi e venivano organizzati a squadre che erano addirittura sotto visione di un ex militare tedesco POW divenuto PWE. Ecco il perchè della mia condivisione della tesi dell'amico ed eccellente storico Davide di un possibile segno di distinzione, non regolamentare e senza un preciso stampo e costruito in tutta libertà artigianale con sfumature di disegno dovute alla buona, o meno buona, abilità manuale del singolo. Il poter disporre di un segno di riconoscimento era sicuramente un atto di dovuta necessità per la garanzia di un migliore trattamento delle condizioni purtroppo sempre soggette a possibili restrizioni di prigionieri di guerra. Per quanto riguarda la costruzione di souvenir di guerra non credo che i possibili commissionanti (americani) avessero la necessità di appuntare su giacche o divise di servizio spilli che di fatto non avevano un preciso significato di rifeimento da esporre in maniera visiva e diretta. Parlo di appuntare perchè di fatto questi piccoli capolavori manuali sono a tutti gli effetti delle vere spille da cucire o da appuntare su drappi, divise o cappelli.
Grazie ancora per la tua partecipazione alla discussione e al contributo per la ricerca storica.

X testina
Ciao Roberto, speriamo che anche l'amico Marco riesca a scoprire qualcosa sul piastrino tedesco, sarebbe molto importante sapere la provenienza del militare e dove esso potrebbe essere stato catturato. Con le verifiche storiche dei reparti potremo classificare anche eventi e contesti.
Grazie anche a te per l'attenzione prestata.
 
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Ze Pequeno
view post Posted on 26/6/2015, 14:45     +1   -1




Prima di tutto ti faccio i miei complimenti.. per la passione nel restauro e l'immenso lavoro nel contestualizzare oggetti ed eventi..

Relativamente alle "italiette", chiaramente artigianali, ho fatto un ragionamento magari sbagliato ma che voglio condividere. La terza delle tre italiette presente una "escrescenza" sul lato friulano che, al di là della fedeltà geografica della sagome, sembra proprio essere l'Istria.

A questo punto mi viene da pensare che almeno la fabbricazione sia italiana.. più per esclusione che per altro.
Il gusto americano per l'oggettistica è totalmente diverso come facevi giustamente notare pochi post fa..
E poi escluderei la fabbricazione tedesca anche perchè l'istria fu occupata proprio dai tedeschi nel 43 e, in attesa dell'annessione all'austria, dubito che un tedesco rappresentasse una sagoma dei confini italiani comprensiva dell'istria.

Spero di averti dato uno spunto interessante, continua così :D
 
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view post Posted on 27/6/2015, 21:10     +1   -1
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bel raccolto, oggetti interessanti, complimentoni!
 
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