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Decisamente no. . -
.Poi se ci vogliamo raccontare le favole che regalavamo soldi agli agnelli perchè da benefattori davano da lavoro agli italiani... per carità ognuno è libero di pensare ciò che vuole.
Penso sia una favola anche pensare che i 220 miliardi li abbia spesi tutti Agnelli in donne e champagne.
Certamente. Chiarisco il concetto e poi chiudo dato che si parla di economia in questo thread. Faccio l'esempio degli Agnelli, ma può valere per tutte le imprese italiane.
Un imprenditore rischia il suo capitale nell'impresa. La avvia, spende di suo, se va bene guadagna, se va male perde.
Gli agnelli hanno investito del "loro", sono andati "male" ma non ci hanno rimesso, perchè è intervenuto lo stato. E fino a qui mi può anche andare bene.
Negli ultimi 40 anni lo stato ha versato 220 miliardi nelle casse del gruppo fiat e dell'indotto, in questi 40 anni gli agnelli, ci hanno rimesso? Sono andati in pari? O ci hanno guadagnato?
E' facile fare gli imprenditori con i soldi degli altri. Se in questi 40 anni, gli agnelli non avessero aumetato il loro patrimonio di 1€ perchè il gruppo era in crisi... l'aiuto di stato visto come "assistenzialismo" avrebbe una sua ragione d'esistere e concorderei con le vostre conclusioni.
Ma non è stato così, le perdite del gruppo fiat le ha ripianate lo stato quando in un'economia capitalistica è l'imprenditore che rischia il capitale.
Gli anni in cui c'erano gli utili, li intascavano gli agnelli, gli anni di crisi i debiti li ripagava lo stato.. e gli agnelli intascavano stipendi milionari etc. che incrementavano il loro capitale, tanto che poi hanno iniziato acquisizioni all'estero etc..
Quindi per me gli agnelli non sono mai stati imprenditori o "patrioti" ma ladri con gli agganci giusti in politica (e qui mi taccio per amor del regolamento dato che il confine tra politica interna ed economia è sottilissimo).
Poi non ci scordiamo come ha contribuito la fiat allo sfacelo durante la seconda guerra mondiale etc... non sono solo colpe loro ci mancherebbe, ma quando si tratta di "truffare/approfittarsi dello stato" sono sempre stati in pole position (per usare un termine automobilistico).
Gli agnelli dovrebbero baciare per terra dove cammina ogni singolo lavoratore italiano, invece a leggere certi discorsi sembra che siamo noi ad avere un debito di gratitudine verso di loro.... -
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E purtroppo non solo hanno contribuito a farci perdere la guerra - ricordo bene che Valletta se ne vantava almeno a proposito del CR42? - ma ora la storia è di nuovo finita male, temo in modo definitivo, perché alla fine la FIAT l'hanno venduta ai francesi.
Quale poteva essere la alternativa, la nazionalizzazione?
Alfa Romeo prima di essere ceduta a FIAT faceva utili?
Una FIAT pubblica finiva (male) come Alitalia o (bene) come Agusta oggi Leonardo?. -
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Il metodo francese: entri nell'azionariato con una quota di minoranza, quanto basta per avere un tuo esponente in consiglio di amministrazione e quando si discute di chiudere fabbriche, licenziare, spostare la produzione all'estero il consigliere dello Stato fa presente che non è il caso, che lo Stato non la prenderebbe bene e che il governo potrebbe contrastare l'operazione e che è meglio avere un rapporto amichevole con chi può fornire incentivi. Se il consiglio decide di proseguire lo Stato agisce in vari modi per via legislativa e se proprio si arriva ai ferri corti può anche aumentare la propria quota nell'azionariato dell'azienda. Si dice che le azioni si pesano, non si contano. . -
.Penso sia una favola anche pensare che i 220 miliardi li abbia spesi tutti Agnelli in donne e champagne.
Certamente. Chiarisco il concetto e poi chiudo dato che si parla di economia in questo thread. Faccio l'esempio degli Agnelli, ma può valere per tutte le imprese italiane.
Un imprenditore rischia il suo capitale nell'impresa. La avvia, spende di suo, se va bene guadagna, se va male perde.
Gli agnelli hanno investito del "loro", sono andati "male" ma non ci hanno rimesso, perchè è intervenuto lo stato. E fino a qui mi può anche andare bene.
Negli ultimi 40 anni lo stato ha versato 220 miliardi nelle casse del gruppo fiat e dell'indotto, in questi 40 anni gli agnelli, ci hanno rimesso? Sono andati in pari? O ci hanno guadagnato?
E' facile fare gli imprenditori con i soldi degli altri. Se in questi 40 anni, gli agnelli non avessero aumetato il loro patrimonio di 1€ perchè il gruppo era in crisi... l'aiuto di stato visto come "assistenzialismo" avrebbe una sua ragione d'esistere e concorderei con le vostre conclusioni.
Ma non è stato così, le perdite del gruppo fiat le ha ripianate lo stato quando in un'economia capitalistica è l'imprenditore che rischia il capitale.
Gli anni in cui c'erano gli utili, li intascavano gli agnelli, gli anni di crisi i debiti li ripagava lo stato.. e gli agnelli intascavano stipendi milionari etc. che incrementavano il loro capitale, tanto che poi hanno iniziato acquisizioni all'estero etc..
Quindi per me gli agnelli non sono mai stati imprenditori o "patrioti" ma ladri con gli agganci giusti in politica (e qui mi taccio per amor del regolamento dato che il confine tra politica interna ed economia è sottilissimo).
Poi non ci scordiamo come ha contribuito la fiat allo sfacelo durante la seconda guerra mondiale etc... non sono solo colpe loro ci mancherebbe, ma quando si tratta di "truffare/approfittarsi dello stato" sono sempre stati in pole position (per usare un termine automobilistico).
Gli agnelli dovrebbero baciare per terra dove cammina ogni singolo lavoratore italiano, invece a leggere certi discorsi sembra che siamo noi ad avere un debito di gratitudine verso di loro...
Non capisco perchè continua a dire che sono stati versati 220mld nelle casse della FIAT quando le cose non stanno così, mi pare di capire che si fa riferimento ai contributi rottamazione ed anche alla cassa integrazione, strumenti che usano tutti e non sono esclusiva di FIAT.
Se il governo voleva veramente salvaguardare i lavoratori ed il settore strategico bastava che entrasse nell'azionario societario, come hanno fatto quasi tutti gli stati del mondo con le proprie aziende automobilistiche, guadagnandoci pure tanti soldi, da li orientava anche le scelte societarie, mi pare che si vuole la moglie ubriaca e la botte piena. Ora mi sembra piangere sul latte versato è andata così e non si può far niente.In Germania si producono 2 mln di auto in meno rispetto al 2012 - Industria e Analisi - Ansa.itLa Germania sta perdendo importanza come luogo di produzione delle automobili. Se negli stabilimenti tedeschi nel 2012 erano state prodotte 5,6 milioni di vetture, nel 2022 la cifra è scesa a 3,6 milioni. (ANSA)
Leggi altro su www.ansa.it >. -
.Negli ultimi 40 anni lo stato ha versato 220 miliardi nelle casse del gruppo fiat e dell'indotto,
non essendo vera questa affermazione, tutto il resto del discorso cade.. -
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Dal momento che siamo in un sistema capitalistico con rischio d'impresa. Il rischi di impresa è a carico dell'imprenditore non dello stato.
Qui il rischio se l'è accollato lo stato, che ha pagato in momenti di crisi avendo come ritorno 2 cose, la promessa che non venissero licenziati gli operai (occupazione) e che gli stabilimenti non venissero delocalizzati (occupazione).
In 30 anni, l'occupazione è aumentata o diminuita? In 30 anni gli stabilimenti sono aumentati o diminuiti?
Ogni anno che l'imprenditore è andato in crisi, è andato in perdita. E' diventato più povero dell'anno prima, come patrimonio personale o dell'impresa? Se la FIAT è in crisi da 30 anni, la ricchezza della famiglia "Agnelli" dovrebbe essere diminuita, erano multi milionari nel 1970, dovrebbero essere appena indigenti 40 anni dopo (dopo 40 anni di investimenti).
Oppure ha comunque intascato i dividendi? Questi dividendi sono stati versati allo stato in conto risarcimento o sono finiti in tasca all'imprenditore?
Se l'imprenditore ha intascato, perchè alla successiva crisi, ha pagato di nuovo lo stato invece di tirare fuori i soldi di tasca sua?. -
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La "Fiat" non è stata ceduta ai francesi, questo è un altro "inganno" di certa stampa innescata dallo stesso Elkan, che così si defila dal riflettore dell'opinione pubblica.
Exor N.V., società di diritto olandese, è il primo azionista di Stellantis.
Exor, ossia gli Agneli, meglio dire John Philip Jacob Elkann perché è lui che possiede il potere assoluto nella dinastia Agnelli, ha un patto per il controllo di Stellantis con gli eredi Peugeot.
Sono queste due entità che hanno deciso gli orientamenti industriali del nuovo gruppo, ossia dare il controllo alla parte francese dato che più redditizia, anche se, ad esempio, sui motori per l'Europa con prodotti qualitativamente inferiore (vedi motori a benzina PureTech).
Cosa aveva deciso il signor Elkann era diventato molto evidente nel 2016 quando ha trasferito Exor S.p.A. in Olanda, diventando Exor N.V..
Exor non è nient'altro che la vecchia IFIL e prima ancora Istituto Finanziario Industriale (IFI, fondato nel 1927).
Per finire, ultima mossa il de-listing da Piazza Affari nel settembre 2022 ed il trasferimento alla borsa valori olandese, ossia EURONEXT Amsterdam.
Lo stesso ha fatto per CNH, ossia la precedente FPT Industrial, da anni società olandese, da gennaio 2024 non più quotata alla Borsa di Milano, rimarrà solo la quotazione ala borsa di New York.
Per non parlare della mossa fatta con Magneti Marelli, venduta alla giapponese Calsonic Kansei, a sua volta controllata dal fondo U.S.A. KKR.
Questa è forse l'operazione più meschina di quelle fatte finora.
Calsonic Kansei si è poi autodenominata Marelli.
In pratica si è venduta a KKR il gruppo Magneti Marelli, sapendo già internamente che, almeno in Europa, Stellantis aveva deciso di "terminare" le piattaforme tecnologiche "italiane", ossia di FCA Italy, e la conseguente fornitura di parti da parte di fornitori terzi e del fornitore interno Magneti Marelli.
Venendo meno le forniture con la fine della produzione delle varie Fiat Panda, Jeep Renegade, Fiat 500X, ... vi è un'automatica diminuzione di ordini anche per la ex Magneti Marelli. Il "Cattivo" di turno è la nuova Marelli e quindi gli americani di KKR.
Vedi annunciata chiusura dello stabilimento Marelli di Crevalcore.
Nota: hanno mantenuto Faurecia all'interno di Stellantis, che era l'equivalente di Magneti Marelli in FCA.
La fusione fra La Stampa e La Repubblica è stato, ed è, funzionale a sviare l'attenzione dagli Agnelli. Fra l'altro una certa parte politica ha sempre amato e facilitato l'ingresso di società francesi in Italia (vedi settore bancario, ArcelorMittal, che è mezza francese), ...).
Quanto alla cassa integrazione guadagni, quella ordinaria è pagata dalle imprese, quella straordinaria dallo Stato.
Il continuo ricorso di Stellantis alla cassa integrazione ordinaria è un costo aggiuntivo al sistema industriale italiano.
Il ricorso a quella straordinaria è un danno ai cittadini italiani.
Inoltre, le differenti normative di assistenza ai salati fanno sì che i gruppi industriali internazionali utilizzino in prevalenza gli strumenti dove li è più conveniente e/o facile politicamente, e l'Italia, purtroppo, è una di queste.
Per concludere Elkann è una persona che ha e sta desertificando il panorama industriale italiano nel settore auto, camion, macchine settore agricolo ed movimentazione terra. Dopotutto nel passato lo hanno già fatto, per esempio, con il settore ferroviario.
p.s.: per ricordare chi decide veramente, ossia gli Agnelli + i Peugeot (i Peugeot hanno sempre mal sopportato l'ingresso dello stato francese in PSA). Le due famiglie avevano, ed hanno, hanno interessi convergenti, da "aristocrazia industriale", il loro interesse è uno solo, il loro.
Articolo del 2021.Stellantis, patto di consultazione fra le famiglie Agnelli e Peugeot - MilanoFinanza NewsExor e la holding della dinastia francese hanno stretto un accordo per "promuovere il libero scambio di prospettive". Nessun vincolo sull'esercizio del voto
Leggi altro su www.milanofinanza.it >
Niente riferimenti a partiti politici nazionali.
Edited by Ortigara2 - 19/1/2024, 22:37. -
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Confesso che ero, a dir poco, perplesso sul nuovo Presidente Argentino prima che venisse eletto. Non approvavo certe sue uscite goliardiche (la sega elettrica) e certe sue proposte provocatorie (l'abolizione della Banca Nazionle e della moneta) che, infatti, sono rimaste, ovviamente, lettera morta.
Ma questo discorso tenuto a Davos me lo hanno fatto ampiamente rivalutare.
Prendetevi 5 minuti di tempo (non ce ne vuole di più...) e leggetelo (purtroppo la traduzione italiana è pessima, ma si capisce bene lo stesso...). Non le condivido tutte (ma il 99% sì...), però erano anni che aspettavo che un politico dicesse cose di questo tipo. Naturalmente, come è ovvio, non è un Italiano.Il vangelo libertario secondo Milei | Il FoglioL’Occidente è in pericolo: sta abbandonando il modello della libertà, che ha garantito prosperità, per nuove forme di socialismo che portano alla miseria. Il capitalismo ha ora un predicatore che viene dall’Argentina
Leggi altro su www.ilfoglio.it >. -
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Gli serve trovare appoggio per l’economia del suo paese. . -
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Sì, ma indipendentemente dalle circostanze, dalle motivazioni ed anche dallo stesso autore del discorso: si tratta di un documento grandioso, almeno per me.. -
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Bah. Voglio vederlo mettere i pratica quel che dice. Sicuramente gli imprenditori sarebbero ben felici il popolino dubito molto.
Mi sembra di capire che è contro le tasse e come dovrebbe finanziarsi lo stato? Lasciare tutto in mano ai privati? Compresi sanità, wellfare, istruzione?
Auguri.
Il paradiso dei ricchi inferno dei non ricchi.. -
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Un discorso delirante e completamente distaccato dalla realtà. Come prevedibile dato il personaggio.
L'occidente starebbe abbracciando nuove forme di socialismo? In quale realtà alternativa? Caso mai è vero il contrario, seguendo il percorso avviato negli anni Ottanta si va verso un liberismo sempre più spinto, che genera, quello sì, crescente miseria e mina la coesione sociale.
Gente come Trump, come i vari governi populisti che qualcuno definisce superficialmente "filorussi" traggono la loro linfa vitale proprio dalla (giustificatissima) rabbia sociale e nella (comprensibile) crescente sfiducia delle masse nella classe dirigente occidentale, determinata proprio dall'impoverimento e dalla crescita delle diseguaglianze causate da politiche come quelle di Millei.
Nella "prima" guerra fredda si provvide, oltre che ad armarsi contro l'avversario, a mostrare chiaramente con il welfare state che "di qua" si viveva molto meglio, che l'alternativa era non solo politicamente, ma economicamente e socialmente molto migliore per i più. Se la seconda invece la si vuole affrontare con questi presupposti.... -
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Non lo farà mai (purtroppo... ) ne sono ben cosciente: il mio è un "innamoramento" puramente ideale, teorico.
P.S. Per quanto riguarda il discorso del "paradiso dei ricchi": avendo LETTO con attenzione quello che dice, francamente non mi sembra questo un argomento valido.
Casomai il contrario: progresso e benessere per la stragrande maggioranza dei cittadini sono sempre andati di pari passo con lo sviluppo del capitalismo, miseria ed ingiustizia hanno, al contrario, sempre accompagnato ogni sorta di economia collettivistica.
Non voglio annoiare nessuno estrapolando pezzi del suo ragionamento, ma a me sembra sia assolutamente inattaccabile. Ed invito chiunque non l'abbia fatto, magari perché influenzato da pregiudiziali ideologiche, di spendere 5 minuti di tempo per farlo: a mio avviso unico presupposto per poterlo commentare a ragion veduta.. -
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Per una buona parte al massimo dei cittadini. E tutti gli altri nella m.
Perché se non si vuole fare pagare le tasse è inevitabile non avere sanità e istruzione pubblica e chi non ha un buon reddito non può permettersi di pagare le scuole private, una assicurazione sanitaria e una previdenziale, vale a dire buona parte della popolazione come fa?
O pensiamo che con le liberalizzazioni tutti diventano super imprenditori?
Gli Usa sono il paese che più si avvicina all'ideale del presidente argentino e li tutti stanno benissimo vero? Tutti hanno i soldi per la scuola privata tutti hanno una assicurazione privata che copre tutti i costi di qualunque malattia.
O no?.
Questioni di Economia |
