Studi sul Cristianesimo Primitivo

Iscrizione di "Nazareth" (M. Avi Yonah)

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view post Posted on 25/9/2010, 15:45     +1   -1
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Caro Saulnier ,

non solo , stiamo parlando di un manufatto che risale al III / IV Secolo per quanto riguarda Natzrat , e quindi irrilevante per quanto riguarda la Nazareth dei Vangeli, :B):


non solo, le probabilità che si stia parlando proprio di Natzrat sono una su decine di milardi <_<


ma anche :


CITAZIONE
cit da Saulnier

Vardaman fino alla sua morte, sopraggiunta pochi mesi dopo questa lettera, non ammise mai la frode relativa alle microiscrizioni fantasma ed il mio più grande dubbio è che non sia questo il solo segreto che si è portato nella tomba

hai evidenziato che tutta la faccenda , mossasi dal fantasma del frammento n 3 , sia per l' appunto un falso

orchestrato da fedifrago Vardaman .

Insomma , il solito complottista e terrorista Saulnier . :00060031.gif: :00060031.gif: :00060031.gif:


Come stavo dicendo ...


image Nazareth dei Vangeli .image
 
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sky@line
view post Posted on 30/9/2010, 11:42     +1   -1




Caro Saulnier, intanto grazie per l'ampio e particolareggiato resoconto, anche nella ricostruzione da giallo degna del miglior Lucarelli, lo dico senza ironia, anzi!.

All'enorme sospetto del falso d'autore che ci riproponi si potrebbe in effetti anche aggiungere proprio la scarsa disponibilità di foto e resoconti specialistici a disposizione. Viene perfino il dubbio che questo importante reperto sia effettivamente visibile al pubblico da qualche parte! Vedremo.

Detto questo però non posso non rilevare la forzatura del ragionamento, per quanto accattivante.

Primo, la perfetta coincidenza del frammento A con l'intuizione di Klein, giudicata troppo sorprendente da destare sospetti. Ma la sorpresa in assoluto poi quale sarebbe? Non ci troviamo di fronte ad un testo complesso ed articolato ma solo a quattro parole che attesterebbero quattro diverse località: per la lettura di [Ma]mliah si può parlare di conferma e non di novità. Stessa cosa per Nazareth. Idem per [Mi]gdal. Solo per la città di Arab mi pare che l'identificazione avverrebbe tramite l'appellativo di Akhlah in accordo con Klein. Evidentemente l'identità sorprendente a cui si riferiva Avi-Yonah riguardava certamente la conferma dell'esistenza delle liste sacerdotali sulla base della spiegazione e del commento di Klein, ma non lo era abbastanza per contemplare il sospetto di falso. D'altra parte l'unica difficile lettura della tavoletta risiedeva proprio nella Nun di quella Nazareth scopo stesso della sospettata frode.

Secondo. Per quanto suggestivo, trovo di nuovo pretestuoso demolire una scoperta archeologica a partire dalle insensate dichiarazioni dello stesso scopritore fatte un quarto di secolo dopo e in relazione a tutt'altra questione.
Anche perchè quella delle monetine di Vardaman non è propriamente una frode.
Le monete ci sono e qualcuno le ha analizzate, ma delle microiscrizioni non c'è traccia scientifica e probabilmente esistevano solo nella mente di Vardaman. Se devo fare un paragone mi vengono in mente le supposte scritte o le monetine che qualcuno ritiene di vedere impresse sul telo della Sindone.
Nel caso della lapide di Cesarea la lettura sarebbe invece inequivocabile e si dovrebbe supporre la vera e propria frode con l'apposita creazione e/o falsificazione di un reperto archeologico. Il che comporterebbe la scarsa professionalità di tutta l'equipe archeologica o peggio ancora la fraudolenta partecipazione al falso da parte di più soggetti, a cominciare dal Prof.Avi-Yonah.
Tra l'altro la lapide di Cesarea confermerebbe non solo i piyutim delle classi sacerdotali e quanto successivamente elaborato da Klein, ma anche il contesto storico relativo a Nazareth, della quale si sa poco o nulla fino al IV-V secolo proprio perchè sarebbe stata una delle residenze sacerdotali chiusa totalmente alla popolazione pagana (gentili, cristiani-non giudei o samaritani). Diversamente ci troveremmo di fronte ad un vero e proprio falso d'autore (assai ben congegnato anche nella equivoca riproduzione di una NUN debole dal punto di vista epigrafico e però assai simile a quella scoperta successivamente nella lapide di Bayt Hadir), cosa che stride alquanto con il clamoroso pasticcio numismatico e storiografico in cui si butterà Vardaman negli anni 80.

Insomma, il dubbio è legittimo ed è anche il sale della ricerca, però l'idea di un falso secondo me assai raffinato, agli inizi degli anni 60 e sotto gli occhi di una intera squadra di archeologi non mi convince molto.


 
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Saulnier
view post Posted on 2/10/2010, 14:27     +1   -1




Caro skyline, ti ringrazio per i complimenti per la ricostruzione da 'giallo' e approfitto anche per far notare a tutti che, grazie al contributo di molti, si sia arrivati in questa discussione ad un approfondimento su questa questione che non ha pari sul net. Certamente d’ora in avanti, chiunque voglia analizzare la questione ‘epigrafe di Cesarea’ non potrà prescindere dalle informazioni raccolte in questa discussione.

Questo naturalmente a prescindere dalle conclusioni che ognuno è in grado di trarre autonomamente (frode o non frode?) a partire da una base comune di dati condivisa.

Torniamo all’epigrafe.

Quello che mi porta ad avere serissimi dubbi sulla genuinità di questa scoperta archeologica è l’incredibile serie di coincidenze che la circonda. Ciascuna di queste coincidenze/anomalie presa singolarmente rimane tale e non desta stupore. Tutte insieme invece non possono che lasciarmi molto perplesso.

1)Abbiamo solo due testimonianze extra-cristiane sull’esistenza di Nazareth. Una testimonianza archeologica (lapide di Cesarea) e una prova letteraria (lamentazione di Kalir). Queste due testimonianze per un caso fortunoso si vanno ad incastrare ed in un certo senso vanno a dimostrarsi a vicenda.

2)La lista sacerdotale e completa conterrebbe 24 città. L’epigrafe di Cesarea contiene riferimenti a 4 turni sacerdotali ma solo a 3 città tra cui la più completa è proprio Nazareth, cioè quella che serviva (1 possibilità su 8). I problemi sulla ‘nun’? Un ipotetico falsario avrebbe reso dubbia proprio l’interpretazione della città che lo interessava? Ma l’interpretazione della ‘nun’ è dubbia solo se non si considerano le altre lettere del frammento 1, se di falso si tratta chi lo ha fabbricato sapeva benissimo che la lettera ‘nun’ di Nazareth non era contestabile poiché le altre lettere presenti nel frammento facevano scopa in maniera perfetta con località e soprannomi delle classi sacerdotali.

3)La ricostruzione di Klein. Io sono rimasto basito quando, prima di leggere l’articolo di Avi-Yonah, ho trovato in successione le quattro località/appellativi dell’epigrafe in un libro anteriore di più di vent’anni dalla scoperta archeologica. Perché? Ma alla luce della discussione qui nel forum (la iod di mamliah, il soprannome Akhlav, le perplessità di Abramo). Non ci sarebbe troppo da stupirsi perché Klein ha basato i suoi studi su un’analisi rigorosa dei documenti? Questo è vero, l’opera di Klein è stata letteralmente monumentale ma io credo che lo studioso ebreo si sarebbe stupito anche lui (come Yonah) di trovare una corrispondenza così univoca. Un conto è la teoria, un altro è la pratica e la lapide di Bayt al Hadir lo dimostra ampiamente.

4)La sparizione del frammento 3 già nel 1962. Un frammento di importanza capitale (visto il numero di lettere presenti nello stesso) per comprendere se i tre frammenti potessero far parte di una stessa lastra oppure no. Il confronto con il frammento 2 si riduce all’analisi di una sola lettera (la mem) che peraltro ad un occhio inesperto non paiono affatto uguali.

5)L’autore della scoperta. Il deus ex machina. Jerry Vardaman che in due mesi (e nei minuti di recupero) trova il frammento 1 in una zona degli scavi in cui aveva un controllo completo. Jerry Vardaman, la cui storia personale è quella che ormai conosciamo e che pure fu un archeologo di fama (fondatore del Cobb Institute). Un personaggio perfettamente in grado di fabbricare un falso d’autore e con dei principi morali (la sua storia ce lo insegna) che non gli avrebbero impedito di produrre quella che per lui sarebbe stata solo una ‘pia frode’.

6)Vardaman nel 1959 (cioè un anno dopo la pubblicazione della foto del frammento 3) studia per un anno a Pittsburgh con Albright, il grande archeologo americano che, non solo conosceva le teorie di Klein ma lo aveva conosciuto anche personalmente. Una formazione che completa il percorso accademico di Vardaman prima delle spedizioni sul campo a Cesarea.

Per questo io credo che la lapide di Cesarea sia una figlia illegittima della Lamentazione e che il suo vero padre sia Jerry Vardaman.

Vardaman ha fatto tutto da solo o ha avuto una struttura alle spalle che lo ha supportato?
Questo lo ignoro ma io credo che Avi-Yonah non sia stato complice.
Credo che lo studioso ebreo possa aver peccato di ingenuità e si sia fidato delle persone sbagliate (purtroppo però avendone anche un tornaconto personale).

Ciò detto è chiaro che per levarsi ogni dubbio sarebbe necessaria una perizia da parte di esperti epigrafisti non di parte che analizzino l’epigrafe in maniera seria, per tentare di comprendere se le incisioni siano recenti oppure no.
Tutto questo è già stato fatto? Ne dubito fortemente.
Non sappiamo neppure dove si trovi oggi questo frammento di lapide.
I redattori del sito gesùstorico.it affermano che essa si trova in un “Museo nei pressi di Cesarea di proprietà dell' Autorità Israeliana per le Antichità” ma vista la qualità delle altre informazioni contenute nel paragrafo sulla lapide di Cesarea, penso sia un’informazione da prendere con le molle.

www.gesustorico.it/htm/archeologia/nazaret_avijonah.asp

Ancora si riferisce (citando Messori) che questa epigrafe è del III secolo a.C.
Che poi la colpa non è nemmeno di Messori, ma della rivista “Bible et Terre Sainte” che nel gennaio 1964 pubblicò l’articolo (versione ridotta) di Yonah affermando a due riprese che l’epigrafe risaliva proprio al III secolo a.C.

La stessa Maria Luisa Rigato (Il titolo della croce-2003) apparentemente precisa nelle citazioni e nelle ricostruzione, in verità non lo è e contribuisce anche a lei alla disinformazione generale su questa scoperta archeologica.
Scoperta dichiarata avvenuta nel 1958, ignorando il coinvolgimento del Southwestern Theological Seminary nel finanziamento degli scavi e quindi di Jerry Vardaman, che mi rifiuto di credere che non conoscesse.
 
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sky@line
view post Posted on 2/10/2010, 17:46     +1   -1




CITAZIONE (Saulnier @ 2/10/2010, 15:27)
Non sappiamo neppure dove si trovi oggi questo frammento di lapide.
I redattori del sito gesùstorico.it affermano che essa si trova in un “Museo nei pressi di Cesarea di proprietà dell' Autorità Israeliana per le Antichità” ma vista la qualità delle altre informazioni contenute nel paragrafo sulla lapide di Cesarea, penso sia un’informazione da prendere con le molle.

Non dovrei sbagliarmi dicendo che quella "nota di redazione" del sito gesùstorico.it fu in realtà ripresa, insieme alla foto del frammento, da una discussione sullo stesso argomento che qualche anno fa avemmo, tra gli altri, con Hardrain sul sito di scienzeantiche. Allora stupì anche me che di un simile reperto non vi fosse alcuna documentazione fotografica disponibile su internet a parte una debole riproduzione grafica. Come ho già detto trovai per sbaglio quella foto a colori su un vecchia pubblicazione e credo che sia ancora oggi l'unica che circola in rete.

Riguardo alla custodia del frammento scrissi poi una mail al museo archeologico di Gerusalemme per chiederne conferma. Mi rispose molto gentilmente "Mr.David Mevorah, Curator of Roman and Byzantine Archaeology", il quale mi disse che i reperti erano custoditi in un museo vicino Cesarea e dal momento che erano sotto la custodia dell'Autorità Israeliana per le Antichità, sarebbe stato meglio chiedere a loro. In particolare mi indirizzò alla responsabile dello IAA, Mrs.Hava Katz, cosa che feci, ma dalla quale purtroppo non ottenni risposta. Di conseguenza pensai che il museo cui si faceva riferimento fosse il Kibbutz Sdot Yam Museum, il quale custodisce gran parte dei ritrovamenti fatti a Cesarea Marittima. Peccato, oggi avrei potuto essere molto più preciso dal momento che sono stato a Cesarea qualche mese fa, purtroppo però solo in tempo per godermi un bel tramonto tra gli scavi archeologici.
 
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chimofafà
view post Posted on 3/10/2010, 21:36     +1   -1




CITAZIONE
Ciò detto è chiaro che per levarsi ogni dubbio sarebbe necessaria una perizia da parte di esperti epigrafisti non di parte che analizzino l’epigrafe in maniera seria, per tentare di comprendere se le incisioni siano recenti oppure no.
Tutto questo è già stato fatto? Ne dubito fortemente.

Per tagliare la testa al toro non c'è che la possibilità della datazione, ma che datiamo?

Fondamentalmente due cose:

Il frammento in sè (datazione oggettiva, un pò come datare i papiri o le pergamene):
datazione paleografica;

Nel suo articolo M. Avi Yonah (nota N.8) ringrazia un suo collega per la datazione, ma credo si riferisca al terzo frammento (proprio quello scomparso), posso supporre che la datazione del frammento abbia seguito a ruota la datazione delle vestigia della sinagoga, anche se le forbici sono ampie.

Sulle perizie invocate credo che potrebbe sorgere qualche problema di "autorizzazioni", non dimentichiamo che di fatto la Custodia di terra Santa sovrintende praticamente ad ogni "campagna" (sono ovunque, sul web, DVD, cassette, film, documenti, ecc...). Una volta avevo inviato delle mail a loro per via del precipizio di Luca, ma credo che mi avessero rinviato al Ricciotti! Adesso non trovo più il loro indirizzo e volevo chiedere dei chiarimenti, non sarà inutile ricordare che Nazareth per Israele è fonte di reddito e turismo, del milione di visitatori la metà transita per l'attuale Nazareth, non so chi possa avere interesse a "muovere le acque", ma ormai il dato è tratto e la voce a chi doveva arrivare è arrivata, adesso come dice Saulnier non è più possibile prescindere dal materiale prodotto quando si parla del frammento A, a parte la questione del falso o meno, l'iscrizione se non incastrata nel castello che è stato costruito non regge per nulla, di chi è la colpa? Fondamentalmente credo che sia del peer rewiew a cui basta l'avallo di uno studioso di fama (che spesso si limita egli stesso alle sue ipotesi) e che poi il "sistema" invece trasforma in "prove" o ripetizioni di articoli cloni. Questo sistema "accademico" utilizzato e magari distorto dagli apologeti oggi non regge più e non è più il tempo di far passare ipotesi di lavoro per "prove schiaccianti" (Frammento A docet e via dicendo), ecco perché invoco una nuova metodica di ricerca che metta il dito nella piaga senza rifugiarsi nelle pletore aleatorie dei "criteri condivisi" dove "tutto ed il contrario di tutto è possibile (per esempio traduzioni docet!)", spero via via, per quello che potrà essere il mio contributo di chiudere queste finestre e finalmente voltare pagina (vi anticipo che il prossimo "colpo" toccherà agli "apostoli", naturalmente un'indagine condotta che non produrrà i tomi Agostiniani, un pò come i "missili intelligenti", bastano pochi colpi, ma ben assestati ed ai posteri l'ardua sentenza. Spero di rimuovere pian piano (tempo permettendo e se la voglia mi sostiene ancora) ogni fondamento alle credenze che cercano di conciliare fede e ragione, agli altri il compito di stabilire se Gesù per arrivare a Gerusalemme passò dalla Samaria o dalla Decapoli!
 
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Saulnier
view post Posted on 4/10/2010, 09:24     +1   -1





CITAZIONE
Nel suo articolo M. Avi Yonah (nota N.8) ringrazia un suo collega per la datazione, ma credo si riferisca al terzo frammento (proprio quello scomparso), posso supporre che la datazione del frammento abbia seguito a ruota la datazione delle vestigia della sinagoga, anche se le forbici sono ampie.

La datazione è riferita ai due frammenti trovati nel 1962 (nell'articolo completo è più chiaro) ed è stimata in base a considerazioni paleografiche.
Come abbiamo visto questa datazione è stata contestata da Uzi Leibner e traslata più avanti (IV-VII secolo d.C).

Tra le iscrizioni, nessuna è stata scoperta in un contesto stratigrafico tale da consentirne la datazione. Avi-Yonah ha datato quella di Cesarea sulla base di considerazioni paleografiche al terzo-quarto secolo e come risultato, egli ha creduto che l’inscrizione è precedente il piyyutim ed è stata la fonte dell’ispirazione del paytanim (Avi-Yonah, 1962 e Reiner 1996). In ogni caso è molto dubbio che si possa datare questo genere di iscrizioni su base paleografica, poiché queste riflettono probabilmente solo il grado di abilità dell’incisore (Naveh 1978:5)
 
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chimofafà
view post Posted on 4/10/2010, 09:47     +1   -1




CITAZIONE
Come abbiamo visto questa datazione è stata contestata da Uzi Leibner e traslata più avanti (IV-VII secolo d.C).

La forbice temporale è quella, anche per le iscrizioni si oscilla in questo range, mi sembra palese che quanto meno qualche forzatura interpretativa c'è stata, ne approfitto per sagnalarti che William Foxwell Albright (John Hopkins University) è stato il mentore di John Bright, che c'entra con il frammento A? Niente ma Albright ha battuto archeologicamente la Palestina in lungo e largo ed a dire di Bright ha risolto qualche dubbiosa situazione (per esempio 1 Sam 1-3) per questioni legate al clero, è stato anche quello che ha sostenuto Bright ad invogliarlo ad accettare che scrivesse un manuale di storia destinato agli studenti di teologia, offerta che inizialmente Bright declinò, in seguito si ebbe: Early Israel in Recent History Writing. John Bright (teologo-archeologo), il cui mentore fu proprio Albright è stato cresciuto nella Chiesa presbiretana statunitense, ha ricoperto la cattedra presso lo Union Theological Seminary in Virginia, ecc... insomma buona parte di queste "campagne archeologiche" sono state condotte da studiosi che alle spalle avevavno un "apparato", ciò comunque non esclude e non mette in dubbio la loro professionalità, ma non è possibile che dietro ogni scavo ci siano sempre imprimatur, ma del resto qualcuno deve pur finanziare le campagne! Da Costantino in poi docet!

Ciao.

Edited by chimofafà - 4/10/2010, 12:04
 
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sky@line
view post Posted on 4/10/2010, 15:19     +1   -1




CITAZIONE (chimofafà @ 3/10/2010, 22:36)
...non è più il tempo di far passare ipotesi di lavoro per "prove schiaccianti" (Frammento A docet e via dicendo)...

Casomai il frammento A costituirebbe una prova talmente schiacciante da sollevare qualche dubbio, molto a posteriori, sulla sua autenticità.

Anche perché l'ipotesi di lavoro, vale a dire quella originaria di Klein che Avi-Yonah trovò straordinariamente confermata con i frammenti di Cesarea, riguardava l'esistenza di una lista delle famiglie sacerdotali affissa nelle sinagoghe palestinesi dopo le guerre giudaiche. Ipotesi ulteriormente confermata dalla successiva lapide di Bayt Al Hadir.
Il coinvolgimento di Nazareth (al quale Avi-Yonah dedica appena una nota su IEJ/1962), così importante ma anche problematico da parte cristiana (è una curiosa novità quella di una famiglia sacerdotale che va a stabilirsi nel villaggio di Gesù), per parte israeliana dovette invece rappresentare la conferma di un dettaglio che la tradizione giudaica aveva in qualche modo conservato da sempre. Un dettaglio da rivendicare non solo in rapporto alla antica cristianità di Nazareth, ma anche in relazione alla successiva arabizzazione della cittadina. Non deve dunque stupire se, ad esempio, nel lontano 1981 Israele riproduceva su monete commemorative il famoso frammento A a testimonianza della originaria, osservante e consolidata ebraicità di Nazareth.
www.israelmint.com/?section=177&product=3780&lineItem=2312
 
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Saulnier
view post Posted on 4/10/2010, 16:35     +1   -1




CITAZIONE
Non dovrei sbagliarmi dicendo che quella "nota di redazione" del sito gesùstorico.it fu in realtà ripresa, insieme alla foto del frammento, da una discussione sullo stesso argomento che qualche anno fa avemmo, tra gli altri, con Hardrain sul sito di scienzeantiche.

Ho trovato la vostra discussione su scienzeantiche. Probabilmente hai ragione, la fonte del sito gesùstorico.it potrebbe essere proprio quella. Ho visto che parlavate anche di Leone X e la favola di Cristo. Anche lì, come per l'epigrafe di Nazareth, la faccenda è decisamente più complessa.

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=47315745
 
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chimofafà
view post Posted on 4/10/2010, 18:27     +1   -1




CITAZIONE
Ipotesi ulteriormente confermata dalla successiva lapide di Bayt Al Hadir.

Peccato che non sia possibile fare nessun confronto tra la lapide di Bayt Hadir le cui righe si fermano (mancano materialmente) giusto quando dovrebbe iniziare il raffronto con quelle della ricostruzione e frammenti di M. Avi Yonah, quindi da lì non può venire nessuna conferma al frammento A.

In merito alla coniazione delle monete, vale quanto postato prima sul promo del turismo, i francobolli forse avrebbero meglio veicolato il frammento A per esempio. 62 dollari però, un vero affare! Chissà quanto varrà "l'originale"? Si potrebbero fare anche delle magliette a 10 euro e vario merchandising! L'economia prima di tutto, che bisogno c'è di analizzare il reperto! Del resto si vendono anche i gadget della criptonite.

In ogni caso potrebbe essere tutto vero (è una delle possibilità), ma un ragionevole dubbio rimane ed un supplemento d'indagine sarebbe doveroso da parte di chi può andare oltre.

Vi risparmio l'accostamento con le monetine di Vardaman.

Ciao.
 
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vespacrabro
view post Posted on 22/4/2011, 14:10     +1   -1




CITAZIONE
interessante questa discussione, ma se si desidera dimostrare l'inesistenza di Nazaret ai tempi di Gesù si parte svantaggiati per forza di cose e non è certo l'archeologia, qualche piccolo frammento di iscrizione, a poterci venire in aiuto,

Possiamo essere invece assolutamente certi, e proprio grazie all'archeologia, che lì c'era un abitato nel I secolo d.C. Quindi i rilievi archeologici vanno a braccetto con le testimonianze dei testi manoscritti, si completano a vicenda e smontano qualsiasi umoristico tentativo di dire che all'epoca Nazareth era popolata solo da alberi e fiori...
I motivi mi pare sono stati ben spiegati in altri post del forum ed in altri interventi, a cominciare da quelli di Hard Rain. ^_^

EDIT: chiedo venia grandissima... invece di quotare il messaggio mi sono ritrovato ad averlo modificato... L'errore non si ripeterà più, causa poca dimestichezza con i pulsanti di questo forum. Mi spiace, ho provato a rimediare con la cache storica del browser ma non v'è stato modo... :26.gif: :26.gif: :26.gif:

Edited by SimoneG82 - 24/4/2011, 18:42
 
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vespacrabro
view post Posted on 22/4/2011, 15:08     +1   -1




P.S.: Nazaret patria di Gesù, intesa come luogo in cui visse e da cui partì per la predicazione; in quanto gli stessi Codici Onciali riportano Betlemme di Giudea quale città Natale di Gesù

il link al Testo del Codex Sinaiticus: http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscri...=r&zoomSlider=7

Edited by vespacrabro - 22/4/2011, 16:30
 
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view post Posted on 22/4/2011, 22:26     +1   -1
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CITAZIONE (vespacrabro @ 22/4/2011, 15:10) 
interessante questa discussione, ma se si desidera dimostrare l'inesistenza di Nazaret ai tempi di Gesù si parte svantaggiati per forza di cose e non è certo l'archeologia, qualche piccolo frammento di iscrizione, a poterci venire in aiuto, bisogna ricorrere ai testi manoscritti (tralasciando se volete i frammenti di papiro): L'onciale Codex Sinaiticus (dato per il 350 circa dC. se non sbaglio), ad esempio, riporta svariate volte Nazaret quale "patria di Gesù": quali altri villaggi possono vantare una così antica e "sicura" attestazione letteraria? Ergo Nazaret è storicamente la più probabile patria di Gesù, il resto sono voli (legittimi) della fantasia, secondo me.

Ciao vespa ,ho affrontato la questione qui :

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=49092352&st=30

mio post del 8/7/2010, 21:24

Gradirei un tuo parere .

zio ot :mf_bookread.gif:
 
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vespacrabro
view post Posted on 23/4/2011, 13:03     +1   -1




Ciao Barionu :)

leggerò con attenzione il tuo post e scriverò senz'altro le mie opinioni, anche se ti confesso non penso di essere all'altezza della discussione, ci provo
 
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SimoneG82
view post Posted on 24/4/2011, 17:44     +1   -1




Scusate, ho commesso un errore, ho cancellato parte del messaggio precedente di vespacabro, invece di quotare parte del suo messaggio ho modificato il post, non so come rimediare.. chiedo venia... :(
Se si può riscrivere il contenuto del messaggio avrò cura di ripristinare almeno questo. :unsure:
 
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214 replies since 28/8/2010, 14:39   6033 views
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